INNE - FORUM

• ja tez uważam, że polityka historyczna może być cenna. ale nie taka, która stawia pomniki Dmowskiemu i lustruje bez poszanowania ludzkiej godności.
  ryba (14 listopada 2006)
• No dobra, tak czytam Twoje komentarze i rzeczywiście zawsze odnosisz się do rządzących. Nie mam zamiaru ich bronić. Natomiast trzeba się pozbyć złudzeń, że w polityce międzynarodowej historia gra rolę marginalną. Nie dissowałbym tez, co jest modne, polityki historycznej. Przeczytałem kilka polemik np. w Przeglądzie Politycznym i to jest naprawdę w cholere skomplikowane, a ludzie za tym optujący jak Gawin i Karłowicz to nie ludzie Giertycha.
  kuba (14 listopada 2006)
• ok, nie sypiam z nimi. ale co ,chcesz powiedzieć, że to co widze to matrix?
  ryba (14 listopada 2006)
• no ale ty nie masz zielonego pojęcia jakie poglądy mają kaczyńscy, w kwestiach patriotyzmu etc.
  mz (14 listopada 2006)
• ja nie mówie, ze historia nie gra roli. tylko, że obecna ekipa poza rozgrzebywaniem starych ran i polityką roszczeniową nie ma za wiele do zaoferowania. i jest to też po części wina ich buty, która koreluje z ich pojmowaniem patriotyzmu
  ryba (14 listopada 2006)
• Bo oczywiście dla Rosjan w stosunkach z Polska historia nie gra zadnej roli. Śnij dalej.A Niemcy też nie są dopuszczani do Rady Bezpieczeństwa z czystej złośliwości i historia nie ma tu nic do rzeczy.
  kuba (14 listopada 2006)
• >A co "celebracja" ma wspólnego z rozwojem kraju?a to,że nie pozwala nam na w miare normalną wspołpracę z Niemcami czy Rosją. zreszta nie porównuj polityki historycznej w naszym obecnym wykonaniu, a w wydaniu amerykańskim. poza tym tu nie chodzi o śpiewanie hymnu
  ryba (14 listopada 2006)
• No ok nie lubicie Kaczyńskich, ale co to ma wspólnego z historią? A co "celebracja" ma wspólnego z rozwojem kraju? Czy Yad Vashem hamuje rozwój Izraela? Czy amerykańska gospodarka kuleje bo na każdym meczu śpiewają hymn?IPN oprócz lustracją zajmuje się tez tropieniem kolaborantów hitlerowskich i morderców stalinowskich. Wydaje także bardzo ciekawe biuletyny. No i nie zgodziłbym się z wizją polskiej historii jako pasma klęsk. Chyba nie ma historyka, który by zaprzeczył że:- mieliśmyy słabo wyksztalcone mieszczaństwo- szlachta nie udźwignęła brzemienia odpowiedzialności- powstania, choć czasem nieźle przygotowane (jak Styczniowe) nie porwały całego społeczeństwa- w okresie międzywojnia sytuacja wewnętrzna w Polsce była niestabilna i ciągłe zmiany rzadów nie słuzyły krajowiAle nie oznacza to, że nei było rzeczy pozytywne. Ba! całe wieki: czternasty, piętnasty, szesnasty można zunać za duane dla Polski. Także rozwój organizacji niepodległościowych, który przyczynił się do tego, że w tak udany sposób skończyła się dla nas I wojna światowa to nasz sukces. O pokojowych zmianach w PRL nie ma co mówić, bo to naprawdę oczywisty powód do dumy. Co do rozbiorów, to o skoku cywilizacyjnym można mówić jedynie na ziemiach zagarniętych przez Prusy.
  kuba (14 listopada 2006)
• (istotne?)
  ryba (14 listopada 2006)
• (ryba a na jakim tle kaczyńscy byli w konflikcie z zchn na początku lat 90-tych? aha, nie wiesz. ok)
  mz (14 listopada 2006)
• kosciol z panstwem zawsze w parze, kierat wóda i oltarze
  bigcyc (14 listopada 2006)
• ryba , pan zajac - podspisuje sie, jasniej niz ja napisaliscie to, co czuje.Sztama.
  bgsh (14 listopada 2006)
• i czy to co napisał pana zajac wyklucza szacunek i odpowiedzialność za swój kraj? nie. jest wręcz odwrotnie. to właśnie trzeźwa i rozsądna diagnoza i racjonalna polityka jest wyrazem troski o ojczyznę, a nie buta, uprzedzenia, i niczym nieuzasadnione uważanie swego kraju za potęgę. ale takim ludziom jak kakaok, gazecie polskiej, czy kaczynskim wydaje sie,ze posiedli monopol na bycie "prawdziwymi" patriotami, i robią z siebie ostatnich mohikaninów walczących o prawdziwe wartości. tylko że to jakby robi z Polski i Polaków pośmiewisko, bo kurwa celebracja jest ważniejsza od konkretnych działań. i taki to ze mnie postępowiec
  ryba (14 listopada 2006)
• i czy to co napisał pana zajac wyklucza szacunek i odpowiedzialność za swój kraj? nie. jest wręcz odwrotnie. to właśnie trzeźwa i rozsądna diagnoza i racjonalna polityka jest wyrazem troski o ojczyznę, a nie buta, uprzedzenia, i niczym nieuzasadnione uważanie swego kraju za potęgę. ale takim ludziom jak kakaok, gazecie polskiej, czy kaczynskim wydaje sie,ze posiedli monopol na bycie "prawdziwymi" patriotami, i robią z siebie ostatnich mohikaninów walczących o prawdziwe wartości. tylko że to jakby robi z Polski i Polaków pośmiewisko, bo kurwa celebracja jest ważniejsza od konkretnych działań. i taki to ze mnie postępowiec
  ryba (14 listopada 2006)
• bingo
  bgsh (14 listopada 2006)
• jako narod jestesmy od wiekow dymani.to wypadkowa naszej glupoty, czy tez jak kto woli ,,ludowej madrosci'' oraz pechowego polozenia geograficznego.od wiekow przedmurze chrzescijanstwa, korytarz eksterytorialny czy tez najweselszy barak. zawsze szabelka w dloni i kombinowanie nigdy budowanie. patrzenie wstecz, wychwalanie tysiecy samobojczych smierci w licznych powstaniach, czczenie przegranych wojen i nieuzasadnione poczucie z tej okazji wyzszosci nad sasiadami. oni pokorni i pracowici ale MY to ulani i sol tej ziemi. zastaw sie a postaw sie.uczymy sie pilnie o rozbiorach, o tej wielkiej tragedii i wogole. ale przeciez rozbiory to byl SKOK cywilizacyjny!w XVIII wieku polska (poza stolyca i paroma miastami) to bylo sredniowiecze ! na swiecie zaczynala sie rewolucja przemyslowa a w polsce nie pordukowalo sie niczego czego nie mozna bylo zjesc. produkcja przemyslowa nie istniala. dla sasiadow bylismy czarna dziura. wiec czego zalowac? ze przeszedl zly niemiec i postawil setki fabryk, zbudowal koleje i na sporych polaciach wprowadzil alfabet?mozna by wymieniac dalej - ale po co. zamiast martwic sie tym co bedzie, pokazac, ze sie jest lepszych od takie pepiczka i ruska w gospodarce i nauce to tutaj woli sie cofnac do 1989, 1981 a moze nawet do 1968 jesli bedzie potrzeba, byle ujebac i umazac gownem.slowacja masowo buduje autobahny i turystyke i robi na tym kabone? chuj z nimi! my mamy muzemum samobojczej rzezi 200 tys mlodych polakow.estonia rozwija na potege technologie it i rezygnuje calkowicie z obotu papierowymi dokumentami wszystko przenoszac do interentu a my zatrudniamy armie mlodych gorliwych sledczych w ipn by udowodnic do grzebania w ubeckich kwitach.
  pan zajac (14 listopada 2006)
• zeby bylo jasne - nie namawiam do kolaboracji. Wkurza mnie jednak podejscie polegajace na obronie honoru/dumy/wartości za wszelką cenę, bo przykład Polski i innych krajów pokazuje, że takie podejście nie zawsze sie kalkuluje. Obronionym honorem, kiedy miasto zburzone, sie nie wyzywimy.
  bgsh (14 listopada 2006)
• dobry glos kuba. peace.
  lelek (14 listopada 2006)
• PK: ja się z Toba zgadzam, ale bgsh pisze coś o gołych pięsciach, czego ja nie za bardzo rozumiem. Dowodzi on bowiem, ze przez nasz mesjanizm nie kolaborowaliśmy z Niemcami. Załóżym że faktycznie tak było. Ja się pytam: czy jest jakaś cena, która warto by było zapłacic, aby mieć na sumieniu śmierć kilku milionów Żydów?
  kuba (14 listopada 2006)
• Warto jednak w ogóle nie porównywac sytuacji Czech czy Francji do Polski. Na Czechy wyrok podpisały inne kraje, w tym Polska, Francja natomiast nie potrafiła zdobyć sie na taką mobilziację jak podczas pierwszej wojny światowej, gdy w największym stopniu przyczyniła się do wygrania wojny, sama się ostro wykrwawiając. To świadczy tylko o tym, że nie mozna pisac Czesi-tchórze, Francuzi-kolaboranci, Polacy-idioci rzucający się kawalerią na czołgi.Powstanie Warszawskie prawdopodobnie nie było dobrą decyzja, ale nalezy pamiętac, że dezinformację prowadziło ZSRR, wydające odezwy do Powstania i zapowiadające jego poparcie, a także PPR i Rola-Żymierski z AL. Warto powiedzieć też, że w Warszawie terror niemiecki się zaostrzał i nastroje były naprawdę bojowe. 28.07 lipca Niemcy zarządzili za to powólanie 100 tys. mężczyzn z Warszawy do budowy fortyfikacji.W jakiej sytuacji była Warszawa, gdy Sowiety się zbliżały? W ystuacji praktycznie bez wyjścia. Oczywiście, rachuby polityczne rządu londyńskiego kompletnie zawiodły - to nie były polityczne asy, ale jak przekonuje Norman Davies wiele złej woli, klamstwa, niekompetencji było po stronie polityków alianckich (nikt z naszego rzadu bardzo długi czas nie wiedzial o ustaleniach konferencji w Teheranie). Operacji "Burza" nie nalezy oceniać jako suckes jednak na pewno jej brak też odbiłby się na pozycji Polski. Że powstania moga miec czasem świetny charakter propagandowy pokazuje powstanie paryskie. Niewątpliwie umocniło ono Frnację, ale to co pozwoliło dopiero jej się rozwijac to fakt, że nie weszli w radziecką strefę wpływów. Czesi nie byli tak wojowniczy jak my, a i tak po wojnie spotkał ich nielepszy los, więc tu bym z wychwalaniem domniemanego realpolitik Czechów nie przesadzał.
  kuba (14 listopada 2006)
• "no że niemcy by sobie mordowali polskich żydów i inteligencję, a polacy by kolaborowali jak czesi lub francuzi."troche jednak za ciezkie armaty jak dla mnie zostaly wytoczone na to co napisał BGSH, obrazujac metafora (moze niezbyt wyszukana), bezsens Powstania Warszawskiego (tylko i wylacznie, a nie ruchu oporu w ogole) i romantycznej martyrologii to po pierwsze. po drugie jednak kwestie Zagłada a dzialalnosci ruchu oporu jednak mocno sie rozmijaja, wiec argument etyczny, ze "haniebne byloby bezczynne patrzenie na mordowanie Żydów" jest mocno naciagany jak dla mnie. nie kolaborowano, bo Polacy praktycznie nie mieli wyjscia - a na kolaboracje nie mieli szans jako narod pod-ludzi traktowany duzo gorzej niz Francuzi czy nawet Czesi. jeszcze inaczej mowiac, konspiracja dzialala na pewno nie dlatego, ze byla Zagłada(ktorej groza tak naprawde od 1942 zostala uswiadomiona).
  PK (14 listopada 2006)
• no że niemcy by sobie mordowali polskich żydów i inteligencję, a polacy by kolaborowali jak czesi lub francuzi. związek jest prosty. ale spór kubo trwa o to czy cokolwiek to powstanie uratowało, bo przeciwnicy twierdzą, że wręcz przeciwnie. dopart przeraźliwie nudzi (ogólnie, artykułu nie czytałem) ryba za darmo by nie wziął bo zbyt postępowy :>
  mz (14 listopada 2006)
• "--------------------------------------------------------------------------------Porównania Polski do Francji i Czech przemilczę, bo brak Ci Bgsh wiedzy historycznej. Ale argument ze Skodą Roomster świetny. Patrząc spokojnie na śmierć milionów Żydów polskich czy całej polskiej inteligencji byśmy mieli lepsze samochody. Doskonały targ. –kuba, 13/11/2006 23:38 "możesz wyjaśnić związek?
  PK (14 listopada 2006)
• za darmo bym nie wziął
  ryba (14 listopada 2006)
• http://www.niezalezna.pl/w ostatnim numerze m.in. artykuł sprawiający wrażenie, że został napisany w odpowiedzi na pytanie zawarte w tym wątku, Bogusława Doparta "Po Co Mi Polskość...". gazeta kosztuje 4 zyle. polecam z całej siły...
  kakaok. (14 listopada 2006)
• Porównania Polski do Francji i Czech przemilczę, bo brak Ci Bgsh wiedzy historycznej. Ale argument ze Skodą Roomster świetny. Patrząc spokojnie na śmierć milionów Żydów polskich czy całej polskiej inteligencji byśmy mieli lepsze samochody. Doskonały targ.
  kuba (13 listopada 2006)
• jasne, mielismy pelne szanse na "kolaboracje" w zaistnialej sytuacji, hehe.wawa zostalaby zburzona tak czy inaczej, bo w przeciwienstwie do paryza, rzymu czy pragi nie byla miastem otwartym - miano w niej stawiac opor przeciwko sowietom. polecam lekture wspomnien niemieckich oficerow lub jakas ksiazke o drugiej wojnie sw.nie mam wiele do dodania, twoje argumenty to glupie, niczym nie poparte szczekanie.
  lelek (13 listopada 2006)
• ty, lelek i co niby konstruktywnego wynika z twojej wypowiedzi? gdzie tu argument? powiedz,co Niemcy rozjebali - Prage czy Wawe? A czemu nie Paryz? Bozaslepieni uniesieniem wolimy robic z Polski mesjasza narodow, zamiast kurwa zakladac firmy, budowac drogi, koleje i tworzyc banki i bic hajs na chwałe nasza, dzieci i wnuków. To nie przypadek ze Polacy wysmiewaja mieszczuchów Niemców, poznaniaków liczykrupów, Czechów co to im sie walczyc nie chciało, i Żydów którzy trzymają się razem i pomnażają majątki. Bo nie ma umiejętności zeby zrobić coś konstruktywnego. A dume i honor na sztandary to kazdy glupi ma. Wiec my machamy golymi piesciami, honorowo, a Czesi nam Skoda Roomster czy Ostavia II RS 200 KM odjezdzaja.
  Bgsh (13 listopada 2006)
• po co rozmowa?
  Jan (13 listopada 2006)
• smiejemy sie z chechów i francuzów ze kolaborowali, a nie powstawali w czasie okupacji. A kto na tym lepiej wyszedł, my czy oni?–bgsh, 11/11/2006 0:51 jeśli kolega nie wie, jaka była różnica w podejściu hitlerowskiego okupanta wobec francji, holandii, norwegii czy danii, następnie czech i krajów bałkańskich (któe jawnie nie kolaborowały) i następnie polski czy ZSRR i żydów mieszkających na terenach wszystkich wymienionych państw, kolega daje wyraz wybitnej ignorancji wobec faktów historycznych i w ogóle nie powinien zabierać głosu w tej kwestii. dla ułatwienia dodam, że kolejność w jakiej je wymieniam ma związek z poziomem sympatii do w/w krajów i ich mieszkańców. jakoś tak się składa, że einstatzgruppen nie powstały po to, by czyścić z nieporządanego elementu front zachodni, tylko wschodni. przy całym skurwysyństwie hitlerowców wobec francji czy czechosłowacji, polacy i narody mieszkające na wschód od łaby byli od samego początku skazani na wymarcie. himmler w memoriale z 15 maja 1940 r. stwierdził, że polakom wystarczy szkoła czteroklasowa, która nauczy dzieci liczyć do 500, a najważniejszą ich umiejętnością będzie posłuszeństwo oraz grzeczność w stosunku do niemców.
  lelek (13 listopada 2006)