INNE - FORUM

• "lepiej może zastanówmy sie jak wygląda irak teraz a jak wygladał za saddama. wiem ,ze to myślenie może zaprowadzić w pułapkę, ale może naprawde warto nad tym podumać. i nie chodzi mi tu zupełnie o usprawiedliwanie saddama."Hehe, to co napisałeś już sugeruje jakie masz stanowisko.Zgadzam się. Wydaje mi się że jako szary obywatel wolałbym sytuację gdy ktoś mnie trzyma za morde i zasadniczo jeżeli nie jestem niepokorny nic mi się nie dzieje, od sytuacji w której w kazdej chwili mogę wyleciec w powietrze.Oczywiscie to w żaden sposób nie usprawiedliwia Saddama, ale jeszce raz pokazuje że Amerykanie od czasów planu Marshalla nie zrobili niczego konstruktywnego dla "wyzwalanych" już po fakcie "wyzwolenia".Dobra, spadam....pzdr
  Tina Trabant (6 listopada 2006)
• >Wyglada na to że taki model tam się sprawdza. Jednak ja zajmuję stanowisko z innej pozycji i po prostu nie popieram takich rozwiązań.żeby była pełna jasność, kara śmierci jest dla mnie czymś katastrofalnym. tylko rzecz w tym, że my możemy sobie popierać lub nie, ale żeby oceniać i zrozumieć kulturę islamską, trzeba zachować daleko posuniętą ostrożność, tę ostrożność, której zabrakło decydentom amerykańskim, gdy postanowili zainstalować sobie demokracje w iraku.
  ryba2801 (6 listopada 2006)
• "jest to temat rzeka,....porządku usłana była dwoma wojanmi światowymi, a wczesniej wyzyskiem kolonialnym! kraje zachodu potrzebowqały kilkuset lat na osiągniecie obcnego stanu, a my chcemy zeby w iraku to sie stało w 3 lata. więc badzmy powazni, i nie mówmy o takim czyms jak humanitaryzm w iraku, bo to fikcja i "poważne semantyczne nadużycie"Akurat Bush jest zwolennikiem kary smierci, ale tutaj to nieistotne.Myslę że to bardziej kwestia kultury i religii. Rzeczywiscie kara smierci jest tam bardzo mocno zakorzeniona. Miałem kiedys znajomych w Arabii Saudyjskiej i pamietam jak znajoma opowiadała że mimo iż nie mogła prowadzić samochodu, jeść wieprzowiny (kupowana tylko w bazie USarmy) a na piwo musieli jechać do Dubaju to uważa ten kraj niemalże za raj na ziemi.Bodajże raz w tygodniu na rynku odbywały się egzekucje, obcinanie rąk itp.Wyglada na to że taki model tam się sprawdza. Jednak ja zajmuję stanowisko z innej pozycji i po prostu nie popieram takich rozwiązań.
  Tina Trabant (6 listopada 2006)
• >Ja oczekiwałbym jednak przynajmniej solidarnej krytyki wszystkich państw UE przy kazdej mozliwej okazji. Mechanizm gospodarczy też działa w obydwie strony i nie sądze żeby Putin tylko za krytyke wszystkim zakręcil kurek.nie byłbym takim optymistą. mając do dyspozycji gaz, można handlować ze wszystkimi, i wcale by mnie nie zdiwil gdyby zdarzył sie jakiś, jak to sie mówi, "szantaż energetyczny". nie wiemy, co można po tym psycholu oczekiwać i dlatego trzeba zachować ostrożność. co nie znaczy, ze trzeba mu za kazdym razem robić laske.>Tak czy inaczej trochę ciężko mi się cieszyć z wyroku Saddama gdy Saddamów używających sobie w najlepsze za cichym przyzwoleniem świata jest na pęczki. mnie tez to nie wzrusza. zamiast ględzić o putinie i innych, których "kwestie" są nierozwiązywalne, lepiej może zastanówmy sie jak wygląda irak teraz a jak wygladał za saddama. wiem ,ze to myślenie może zaprowadzić w pułapkę, ale może naprawde warto nad tym podumać. i nie chodzi mi tu zupełnie o usprawiedliwanie saddama.
  ryba2801 (6 listopada 2006)
• No to widze że nie liczac kwestii kary smierci zasadniczo sie zgadzamy. Ja oczekiwałbym jednak przynajmniej solidarnej krytyki wszystkich państw UE przy kazdej mozliwej okazji. Mechanizm gospodarczy też działa w obydwie strony i nie sądze żeby Putin tylko za krytyke wszystkim zakręcil kurek. Nie wydaje mi się też żeby np. izolacja Rosji była wiekszym problemem dla UE niż samej Rosji. Ale to oczywiscie w sferze "gdybania".Takimi sprawami powinnna się zajmować ONZ. tylko że ONZ jest skompromitowana już od czasów Ligii Narodów i nie chodzi tutaj tylko o korupcję w "charytatywnych" agendach.Tak czy inaczej trochę ciężko mi się cieszyć z wyroku Saddama gdy Saddamów używających sobie w najlepsze za cichym przyzwoleniem świata jest na pęczki. Pomijając już nawet kwestie kary smierci ;)
  Tina Trabant (6 listopada 2006)
• >Ja uważam że wykonujac karę smierci społeczeństwo upodabnia się do zbrodniarza, że kara smierci deprawuje.jest to temat rzeka,ale zwróć uwagę na jedną rzecz. w dzisiejszym dyskursie dużo mówi się o prawach człowieka, czy raczej o ich braku w takich krajach jak irak właśnie. tylko to jest pieprzenie zadowolonych z siebie europejczyków, którzy jakby zapomnieli,że kwestia ochrony praw człowieka może zostac podniesiona wówczas, gdy dany kraj osiągnie odpowiednio dojrzały poziom cyiwlizacyjny i kulturowy. europa czy bush oczywisćie moze sobie ględzić o prawach czlowieka, tylko jakos dziwnym trafem zapominają, iż droga cywilizacji zachodniej do względnego porządku usłana była dwoma wojanmi światowymi, a wczesniej wyzyskiem kolonialnym! kraje zachodu potrzebowqały kilkuset lat na osiągniecie obcnego stanu, a my chcemy zeby w iraku to sie stało w 3 lata. więc badzmy powazni, i nie mówmy o takim czyms jak humanitaryzm w iraku, bo to fikcja i "poważne semantyczne nadużycie"
  ryba2801 (6 listopada 2006)
• >No tak, nie ma tu żadnej sprzecznosci. Ja krytykuje właśnie ten rozdzwięk - to że znam (umówmy się że "domyslam się") przyczyny nie znaczy że w mojej ocenie usprawiedliwiają ten rozdzwięk.no mnie tez sie to nie podoba, nikomu pewnie, ale pomyślałem, że skoro rozumiesz(umówmy sie ze rozumiemy) mechanizm, to nie bedziesz az tak ostro reagował. >Jestem pewien że przy dobrej woli politycznej i odwadze świat mógłby na Putinie wymóc wycofanie z czeczeni. Takiej woli jednak nie ma bo przypuszczalnie to by musiało kosztować. I to jest właśnie hipokryzja.zgadzam sie, ze przywódcy, głownie państw europejskich, to raczej bojne dupy i faktem jest,ze stosunek do rosji nie jest stosunkiem takim, jakiego byśmy mogli oczekiwac. czeczenia jest jednak dla putina bardzo wrażliwym tematem(politkowska,anyone?) i nie sądze aby ktokolwiek mógłby obecnie wymóc na rosji wycofanie z czeczenii. i brak nacisku nie jest hipokryzją, tylko realną oceną sytuacji.
  ryba2801 (6 listopada 2006)
• "błąd. sprawiedliwość w moim mniemaniu polega na tym,że ktoś ponosi karę adekwatną do czynów, które popełnił. humanitarna? stary, mówimy o saddamie, TYM sadddamie."To jest juz kwestia stosunku do kary smierci. Ja uważam że wykonujac karę smierci społeczeństwo upodabnia się do zbrodniarza, że kara smierci deprawuje.To jest temat rzeka i zazwyczaj w dyskusji obydwie strony pozostają przy swoim stanowisku, także proponuje ten watek zarzucić.
  Tina Trabant (6 listopada 2006)
• "źle mnie zrozumiałeś. chciałem po prostu dać do zrozumienia, zeby nie wdawac sie w dyskusje na tematy, na które nie ma sie za duzo do powiedzenia. nie oznacza to wszakże, że ja wiem dużo więcej."Zrozumiałem. Wydaje mi się jednak że przy obecnym przepływie informacji wiemy znacznie wiecej i już możemy się pokusić o podanie przypuszczalnych motywacji (np. w przypadku Niemiec są one niemal oczywiste). Co się zaś tyczy faktów (typu ludobójstwo w Czeczenii) z całą pewnościa mozemy je stwierdzić i ocenić. "jednakże strasznie naiwnym wydało mi sie twoje stwierdzenie "Putina nawet nikt głośnbo nie potępi a ma kilka razy wiecej krwi na rękach (której cały czas przybywa).Czujesz rozdzwięk ?". co jest o tyle dziwne, że w swoim późniejszym poście sam sobie odpowiedziałeś, pisząc o stosunkach gospodarczych. czyli bulwersuje cie ten rozdżwięk, ale jednoczesnie masz swiadomosc pewnych przyczyn tegoż."No tak, nie ma tu żadnej sprzecznosci. Ja krytykuje właśnie ten rozdzwięk - to że znam (umówmy się że "domyslam się") przyczyny nie znaczy że w mojej ocenie usprawiedliwiają ten rozdzwięk."naprawde, jeśli chcemy poważnie o takich rzeczach rozmawiac, to najpierw zastanówmy sie, co tak naprawde wiemy, i czy warto oglaszac swe wybujałe teorie? i nie twierdze tym samym,ze ja cos wiem. tylko skupmy sie na podstawowych kwestiach, tak żeby ogarniać. bo po chuj nam dyskusja z której wyniknie tylko jeden wielki chaos i nic nie przyniesie dobrego."Nie zgodze się z Tobą. Mamy dwóch zbrodniarzy - Putina i Saddama. Jeden ma wyrok kary smierci a drugi bryluje na światowych salonach i niemal nikt mu nawet nie zwróci uwagi.To są przecież fakty - motywacje są nieistotne.Jestem pewien że przy dobrej woli politycznej i odwadze świat mógłby na Putinie wymóc wycofanie z czeczeni. Takiej woli jednak nie ma bo przypuszczalnie to by musiało kosztować. I to jest właśnie hipokryzja.W tej dyskusji dochodzi jeszcze kwestia kary smierci, której jestem przeciwnikiem.Tak czy inaczej uważam że takie dyskusje maja sens, chociażby dlatego ze moga skłonic kogoś do samodzielnego rozważenia problemu i zajęcia stanowiska.
  Tina Trabant (6 listopada 2006)
• >Humanitarną sprawiedliwością na miarę XXI wieku.błąd. sprawiedliwość w moim mniemaniu polega na tym,że ktoś ponosi karę adekwatną do czynów, które popełnił. humanitarna? stary, mówimy o saddamie, TYM sadddamie.
  ryba2801 (6 listopada 2006)
• >Co za różnica według jakiego prawa ? Mamy XXI wiek.ok.to ja zapytam tak. co za róznica,ze XXI wiek? prawo jest prawem. no nie wiem jak z tym polemizować. przy okazji dajesz kolejny przykład mieszania tematu rozmowy. ty starasz sie podważyc system prawa państwa islamskiego, ale w jakim celu?>To nie są różne sprawy, To sąd i wyrok na ZBRODNIARZU.Jeden zbrodniarz zostanie stracony a drugiemu nic nawet nie powiemy zeby się nie obraził. Taka to właśnie SPRAWIEDLIWOŚĆ DLA OTUMANIONEJ TŁUSZCZY.no i jak chcesz rozmawiac o polityce, jak naiwnie wierzysz w to ,ze nie ma różnic. tak jak to ty rozumiesz, to rzeczywiscie nie ma. byc moze putin to jeszcze wiekszy skurwiel, tylko z tego facet nic nie wynika, bo to putin ma to szczescie, ze z jego kraju bedzie w niedługim czasie eksportowana ponad połowa gazu, który potrzebuje cała europa
  ryba2801 (6 listopada 2006)
• >>>w przypadku Saddama może udać się odkryć jeszcze kilka nieznanych kart historii>ciekawe jak, skoro Saddam milczy na temat swojego reżimuteraz milczy... tam jest taki wyraz MOŻE>własnie podawali, że UE popiera wyrok ale nie chce jego >wykonania, hehehe>jak to nazwać??Humanitarną sprawiedliwością na miarę XXI wieku.Żal Ci że perspektywa niezłego show się oddaliła ? >tina jak ci tak zależy, zamów w niedziele msze w jego >intencji Widze że nie tylko nie rozumiesz argumentów popierających moje stanowisko, ale nawet nie zrozumiałeś jakie stanowisko zajmuję w tej sprawie.
  Tina Trabant (6 listopada 2006)
• źle mnie zrozumiałeś. chciałem po prostu dać do zrozumienia, zeby nie wdawac sie w dyskusje na tematy, na które nie ma sie za duzo do powiedzenia. nie oznacza to wszakże, że ja wiem dużo więcej. jednakże strasznie naiwnym wydało mi sie twoje stwierdzenie "Putina nawet nikt głośnbo nie potępi a ma kilka razy wiecej krwi na rękach (której cały czas przybywa).Czujesz rozdzwięk ?". co jest o tyle dziwne, że w swoim późniejszym poście sam sobie odpowiedziałeś, pisząc o stosunkach gospodarczych. czyli bulwersuje cie ten rozdżwięk, ale jednoczesnie masz swiadomosc pewnych przyczyn tegoż. naprawde, jeśli chcemy poważnie o takich rzeczach rozmawiac, to najpierw zastanówmy sie, co tak naprawde wiemy, i czy warto oglaszac swe wybujałe teorie? i nie twierdze tym samym,ze ja cos wiem. tylko skupmy sie na podstawowych kwestiach, tak żeby ogarniać. bo po chuj nam dyskusja z której wyniknie tylko jeden wielki chaos i nic nie przyniesie dobrego.
  ryba2801 (6 listopada 2006)
• "najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że nie potraficie zrozumieć iż saddam był sądzony według prawa irackiego. najwyższą karą w prawie irackim jest kara śmierci. sąd postanowił wymierzyć najwyższą karę, bo taka sie temu skurwielowi należała. logiczne to jest?"No i ..... ??Co za różnica według jakiego prawa ? Mamy XXI wiek.i nie próbujcie tutaj mieszać różnych spraw i osób, takich jak putin czy kim, bo to jakby jest skomplikowane, i nie każdemu dane zrozumieć"To nie są różne sprawy, To sąd i wyrok na ZBRODNIARZU.Jeden zbrodniarz zostanie stracony a drugiemu nic nawet nie powiemy zeby się nie obraził. Taka to właśnie SPRAWIEDLIWOŚĆ DLA OTUMANIONEJ TŁUSZCZY.
  Tina Trabant (6 listopada 2006)
• ">Chyba nie czaisz o co chodzi. Putina nawet nikt głośnbo nie potępi a ma kilka razy wiecej krwi na rękach (której cały czas przybywa).""nie chce być złośliwy,ale to ty chyba tutaj nic nie czaisz. naprawde zrozumcie: polityka to jest pewna dziedzina wiedzy. tak jak muzyka(w niedosłownym sensie oczywiscie), czy filozofia. i jesli wydaje wam sie,ze ogladając codziennie dziennik i czytając wp cos wiecie, to wam sie tylko wydaje. takze moze na przyszlosc odpuscic sobie kolejną beznadziejna dyskusje" To jest oczywiste i nie wiem jak się ma do mojej wypowiedzi. nie mając pełnych danych mozemy domyslać się motywacji pewnych poczynań, jednak ich istnienie jest faktem i nie trzeba być attache w rosyjskim konsulacie żeby to wiedzieć.Skoro jesteś tak bardzo w temacie to chetnie usłyszę dlaczego "tak naprawdę" świat nie potępia Putina. Możesz też od razu odpowiedzieć na pytania dlaczego "tak naprawdę" zaatakowano Irak a Korea nadal ma się swietnie.Z tonu Twojej wypowiedzi wnoszę że musisz byc prawdziwie wtajemniczonym ekspertem, dlatego pokuszę się o jeszcze jedno pytanie - czy za zamachami w moskwie w 99 roku stały rosyjskie służby specjalne czy też zrobili to rzeczywiscie czeczeńcy.ponieważ jak piszesz do oceny zjawisk w polityce międzynarodowej nie wystarczą wiadomości i komentarze medialne spodziewam się oswiecenia i rewolucji w moim postrzeganiu problemu.
  Tina Trabant (6 listopada 2006)
• znam mase osob co nie zabralo glosu w tej sprawie, ale smieszne zaraz pekne!
  . (6 listopada 2006)
• najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że nie potraficie zrozumieć iż saddam był sądzony według prawa irackiego. najwyższą karą w prawie irackim jest kara śmierci. sąd postanowił wymierzyć najwyższą karę, bo taka sie temu skurwielowi należała. logiczne to jest? i nie próbujcie tutaj mieszać różnych spraw i osób, takich jak putin czy kim, bo to jakby jest skomplikowane, i nie każdemu dane zrozumieć.
  ryba2801 (6 listopada 2006)
• albo Che Guevara. dla jednych romantyczny bohater dla innych nawiedzony komunistyczny morderca...
  klancyk (6 listopada 2006)
• heh,a najsmieszniejsze jest to w tym ze papież nie zabral glosu w tej sprawie
  tamtam (6 listopada 2006)
• heh,ja tam zalozylam taki watek bo slyszalam jak sie wypowiadal znajomy który był tam na służbie i mi nie jest zal wujka saddama.co prawda istnieja gorsze kary od smierci bo np kamieniołom do konca zycia albo jakies inne bajery a kara smierci to chyba jedno z lagodniejszych rozwiazan jakie mu sie należa.pooozdro piiiis
  tamtam (6 listopada 2006)
• z tym pinochetem to b.dobry przyklad.. tym bardziej ze po wprowadzeniu stanu wojennego opozycja krzyczala na Jaruzelskiego: "Pinochet"a pamietacie jak w tok-Szok ZAkowski z Najsztubem przyprowadzili jakiegos przestraszonego gostka ktory lamana polszczyzna opowiadal o torturach w Chile wlasnie za Pinocheta. I wtedy Najsztub wzburzony zaczal wrzeszczec na Tomasza Wołka: " To on! To on!"
  klancyk (6 listopada 2006)
• ja znam tylko takie: "śmierć jednoski to tragedia, śmierć milionów -to statystyka" (stalin)
  o (6 listopada 2006)
• putin putinem, a pamięta ktoś wujka pinocheta (i pocieszających go w areszcie domowym michała kamińskiego i marka jurka)?
  bh (6 listopada 2006)
• "Gdy zabijesz jednego człowieka nazwą Cię mordercą. Gdy tysiące - zdobywcą..."Kto to powiedzial? bo zapomnialem
  klancyk (6 listopada 2006)
• "o śmierci człowieka decyduje Bóg"tylko kompletny,zidiociały ignorant mógł napisać coś takiego w XXI wieku.
  corc (6 listopada 2006)
• >>>w przypadku Saddama może udać się odkryć jeszcze kilka nieznanych kart historiiciekawe jak, skoro Saddam milczy na temat swojego reżimuwłasnie podawali, że UE popiera wyrok ale nie chce jego wykonania, hehehejak to nazwać??tina jak ci tak zależy, zamów w niedziele msze w jego intencji
  sivi (6 listopada 2006)
• >Chyba nie czaisz o co chodzi. Putina nawet nikt głośnbo nie potępi a ma kilka razy wiecej krwi na rękach (której cały czas przybywa).nie chce być złośliwy,ale to ty chyba tutaj nic nie czaisz. naprawde zrozumcie: polityka to jest pewna dziedzina wiedzy. tak jak muzyka(w niedosłownym sensie oczywiscie), czy filozofia. i jesli wydaje wam sie,ze ogladając codziennie dziennik i czytając wp cos wiecie, to wam sie tylko wydaje. takze moze na przyszlosc odpuscic sobie kolejną beznadziejna dyskusje
  ryba2801 (6 listopada 2006)
• "tina, wstydem dla ludzkości jest to, co plotą tacy jak ty i już, jeszcze tego brakowało by bronic zbrodniarzy wojennych, świat schodzi na psy"Masz racje...Ukamienować go a zwłoki obwozić po wioskach ku uciesze gawiedzi.Aj, nie sory nie te czasy - powiesić a zwłoki pokazać w telewizji."o to chyba dobrze że chociaż tych co sie dało wyłapali z putinem sprawa wyglada tak że ma za soba giganntyczna armie z bombami atomowymi wieć sprawa jest zgóry przegrana .nie chodzi o mord tylko o kare a kare nie deprawuje to jakaś sciema co w tym deprawujacego gościu zasłużył no"W dzisiejszych czasach zasadnicze są stosunki gospodarcze i jeżeli uważasz że np. Niemcy nie krytykują Putina za Czeczenie i dławienie demokracji ze względu na bombe atomową to jesteś w błedzie. Ponownie podkreślam że chodzi mi o rozdzwięk pomiędzy karą smierci dla Saddama a niemalże całkowitym brakiem KRYTYKI dla ludobójstw Putina. Nigdzie nie pisałem że powinna go (Putina) spotkać czapa, bo jak zdążyłeś się zorientować jestem wrogiem kary śmierci. Jeżeli chodzi o deprawującą funkcję kary smierci to dziwi mnie że w ogole musze to tłumaczyć. Co to za system, który w swoim majestacie pozbawia kogoś życia ? Jeżeli takie rozwiazanie jest dopuszczone prawnie to siłą rzeczy wartość życia ludzkiego w danym systemie spada.A w ogole wydaje mi się że wbrew pozorom dożywocie jest o wiele bardziej dotkliwe, no i w przypadku Saddama może udać się odkryć jeszcze kilka nieznanych kart historii, co po jego zgładzeniu może być jeszcze trudniejsze.
  Tina Trabant (6 listopada 2006)
• tina, wstydem dla ludzkości jest to, co plotą tacy jak ty i już, jeszcze tego brakowało by bronic zbrodniarzy wojennych, świat schodzi na psy.
  sivi (6 listopada 2006)
• o to chyba dobrze że chociaż tych co sie dało wyłapali z putinem sprawa wyglada tak że ma za soba giganntyczna armie z bombami atomowymi wieć sprawa jest zgóry przegrana .nie chodzi o mord tylko o kare a kare nie deprawuje to jakaś sciema co w tym deprawujacego gościu zasłużył no
  Cook (6 listopada 2006)