INNE - FORUM

• słaba ta cała dyskusja; czy lietratura upadła czy nie i o jakis kanonach a już pytanie o pięc najlepszych książek najsłabsze; jak się lubi czytać to się szuka i się zawsze coś ciekawego znajdzie i tak jest ze wszystkim, kwestia czego się np. od literatury oczekuje; wydaje mi się że przekonywanie kogoś kto uważa że ostatnimi czasy nic ciekawego się nie pojawia (bo pytanie mz odbieram jako ironiczne) chyba nie ma sensu bo w sumie po co kogos na siłe uszczęśliwiać, tym bardziej że z pytania wynika że mz raczej do tej pory nie poszukiwał i jest mu z tym dobrze
  zmywak (15 września 2006)
• nawet nie wspominaj o der/die/das-hehehehhehe,okropne książeczki :)
  gość (15 września 2006)
• pytanie do luke'a i naphty - wymieńcie 5 najlepszych książek 1970-2006. przeczytam i za rok wam powiem czy literatura współczesna ssie pauke
  mz (15 września 2006)
• za dlugi siedzialem porównując tłumaczenia ekiera z tymi krynickiego i analizujac kazdy pieprzone der / die / das :)no musze sie jakos uwiarygodnic, bo taka wtopa to mi się nie zdarzyła od dawna :)))
  luke (15 września 2006)
• jezu - pzrepraszam!!! aż mnie zmroziło, z tym celanem. z rozpędu, wiadomo!!!
  luke (15 września 2006)
• ten text ze nie musial czytac grocholi itd odnosil sie jednak do argumentu z autorytetem, a ty mowisz z kolei, ze autoretytow nie uznajesz poza tymonem. wiec o ile nie jest tak, ze to tymon powiedzial to co mowisz ty na omawiany temat, to chyba jestem tam gdzie bylam wczesniej, tzn w stanie niewiedzy na temat genezy twoich zapatrywan;>a moze wystarczyloby zebys powiedzial ze po prostu to co wiesz cie nie zachecilo do dalszych poszukiwan? taka linia obrony by miala sens:> no bo z muzyka tak samo - nie sluchalam calej plyty blunta i nie zamierzam, bo nie mam na to czasu. ale ta zasada nie powinna sie chyba stosowac do tak szerokich zjawisk o jakich mowimy, bo tutaj z gory darujemy sobie znacznie wiecej. jelsi na plycie blunta jest przypadkiem 1dobra piosenka to i tak wielka krzywda mu sie nie stanie jelsi napisze sie ze blunt do dupy, ale jesli powiesz ze cala literatura wspolczesna do dupy bo to co poznales (nie jest to wielka ilosc z tego co mowiles)bylo, to co innego. i moze nie mowmy o sile intuicji w kontekscie porownania kundery z grochola;>
  z (15 września 2006)
• luke celan raczej do kultury francuskiej się nie zalicza, tylko do niemieckiej
  gość (15 września 2006)
• >choćby dzięki temu, że umie dotzreć do opiniodawczych źródeł, obdarzonych autorytetem (które wbrew pozorom ciągle istnieją)znany argument w dyskusji, tylko ze dla mnie on upadł od kiedy stracilem autorytety. a tracilem je w taki sposob: moj uprzednio autorytet polecal ksiazke jako dzielo wybitne i wazne, bralem ja do reki i zalamywalem rece nad jej gownianoscia. w tym momencie tylko Tymon zostal dla mnie jako czlowiek nieomylny w kwestii kultury, sztuki, a zreszta kazdej.>nie musiałem czytać grocholi, żeby mieć pewność, że jest gorsza od martina amisa, co więcej - nie muszę czytać martina amisa, żeby być świadomym, że kundera jest jednak istotniejszym pisarzem.he, no i gdzie teraz jest Zosia ze swoim: "wynika z tego, ze zapoznajesz sie z biezaca literatura w jakis inny, szybszy sposob, bo skads w koncu sie te poglady wziac musialy, a skoro nie z samego czytania, to moze masz jakas kolekcje streszczenie ściaga z opracowaniem, ekranizacje moze sa na youtube, moze sie podzielisz;>">nie wariujmy, tego wszystkiego, co warto poznać nie ma aż tak wiele - i każdy kto chce to poznać-pozna.alez absolutnie sie nie zgadzam. chyba ze sie jest multimilionerem ktory nie musi pracowac na swoje utrzymanie i moze codziennie od rana do wieczora obcowac z kulturą. niestety reszta ludzi haruje od 9 do 17 czy jakoś tak, zią. a w weekendy ładuje akumulatory.>zabawne jest to, że ty ocenę literatury ustawiasz od strony odbiorcy - jaki wpływ ma internet na twórczość,dajmy na to, jelinek? a od jakiej strony mam ustawiac? od strony tworcy? bo nie rozumię.>ja nie wiem, podejrzewam natomiast, że kłopoty świata kultury z systematyką zjawisk ma ona głęboko w dupieale że Elfriede ma w dupie? no a ja mam w dupie ze ona ma to w dupie, gdyż to nie pisarze ustanawiają "konsensus" i systematykę, tylko czytelnicy (w tym krytycy). zastanawia mnie rowniez kto mial wiekszy wklad w rozwoj i nowatorstwo na swoim gruncie - Jan czy Elfriede. czy ktos kompetentny w obu dziedzinach moglby zaryzykowac jakąś odpowiedz?
  borys d (15 września 2006)
• "gdyż to internet jest dla mnie głównym czynnikiem dewaluacji systematyki w kulturze, a w pierwszej połowie XX wieku go nie było""dziś paradygmat zmienił się z jakości w ilość - książkę czy płytę wydać może każdy, ale rozdrobnienie kulturowe i szczegółowy kwantyfikator percepcyjny uniemożliwiają powstawanie dzieł przełomowych, ważnych etckonsekwencją tego procesu jest zmiana kryterium z "poziomu artystycznego" (którego nie ma) na "wyrażanie swoich czasów" (to jest zawsze)"to jest fałszywe ustawienie zjawiska, a już szczególnie w odniesieniu do literatury. Otóż - takie postawienie sprawy sugeruje, że we współczesnej rzeczywistości literackiej nie da się rozeznać, nie da się też stwierdzić, co jest dobre a co złe - przynajmniej ogłupiona i bombardowana wielością zjawisk tzw szeroka publiczność nie ma na to szans. tymczasem jest inaczej -czytanie nie jest, wbrew pozorom, zabawą masową - trzeźwy głos miłosza kiedyś a propos biadolenia nad upadkiem czytelnictwa - tzw. "wysoka" literatura zawsze była przeznaczona dla elitarnego odbiorcy, dla - jednak - wąskiej grupy, która zwykle dobrze radzi sobie z oddzieleniem pozycji wartościowych od pozostałych, choćby dzięki temu, że umie dotzreć do opiniodawczych źródeł, obdarzonych autorytetem (które wbrew pozorom ciągle istnieją)nie ma więc konieczności samodzielnego dokonywania przesiewu. nie musiałem czytać grocholi, żeby mieć pewność, że jest gorsza od martina amisa, co więcej - nie muszę czytać martina amisa, żeby być świadomym, że kundera jest jednak istotniejszym pisarzem. bliska jest mi myśl o życiu, którego nie starcza,zeby wszystko zaabsorbować,ale nie wariujmy, tego wszystkiego, co warto poznać nie ma aż tak wiele - i każdy kto chce to poznać-pozna.zabawne jest to, że ty ocenę literatury ustawiasz od strony odbiorcy - jaki wpływ ma internet na twórczość,dajmy na to, jelinek? ja nie wiem, podejrzewam natomiast, że kłopoty świata kultury z systematyką zjawisk ma ona głęboko w dupie
  naphta (15 września 2006)
• >no a co do jezyka angielskiego - to choćby o'hara i ashbery to absolutny podobny kaliber już jesli chodzi o stopień doniosłości.podobny do Eliota?kurcze kurcze, bardzo, baaardzo watpie...Ezra jeszcze, ok, postać niemal-mityczna o porównywalnym credibility, ale Ashbery? chodzi mi o dyskurs krytyczny na ich temat, nie tylko z polskiego, lecz także zachodniego punktu widzeniaAshbery - naturalnie, postać "wymieniana" tu i tam, ale...nie wiem nie wiemPS: check mail
  borys d (14 września 2006)
• >idę na Lisa bo może być smiesznie dziś jesli goście dopiszą,>yo. a właśnie, oglądałem przez 5 minut, więcej nie wytrzymałem. publiczność bije brawa, buczy, krzyczy coś; jak w show zygmunta chajzera. do tego fragment kiedy klientka z sld przemawia, a zawisza z lisem ją totalnie olewają urzadzając sobie gadkę o bankach amerykańskich. żenada(no i włosy lisa doprowadzają mnie do szału po 15 sekundach)
  17 (14 września 2006)
• sorry za interpunkcyjny chaos
  luke (14 września 2006)
• no Eliot - Pomnik nie budzil sporów jedynie w Polsce, gdzie zrobiono z niego konserwatyste, klasycyste, ale w swiecie anglojezycznym wokół eliota jest calkiem duzo dyskusji, naprawdę. patrz całą debatę o ameryk. modernizmie - i czwórce eliot / stevens / pound / williams. jest taka ksiazeczka marjorie perloff ( były przedruki w LnŚw chyba) - orientacyjnie warto zerknac.no a co do jezyka angielskiego - to choćby o'hara i ashbery to absolutny podobny kaliber już jesli chodzi o stopień doniosłości.a we francuskim - celan i jabes choćby.a ,zę polskie uczelnie są ciut do tyłu, to już inna sprawa
  luke (14 września 2006)
• Namietne dyskutowanie o tym czy literatura jest martwa czy nie (tak mniej wiecej rozumiem temat tej debaty) z perpektywy osoby, ktora mieszka sobie w Polsce, gdzie tak naprawde nie dociera nic, zadne wazne ksiazki, ktore ukazaly sie powiedzmy przez ostatnie 25 lat, a tym bardziej jeszcze te naprawde wspolczesne - no coz, jest troche z definicji kaleka i kompletnie niekompetentna. Mozemy dyskutowac sobie o literaturze Polskiej, o tym czy nowa powiesc Agnieszki Drotkiewicz za 50 lat bedzie uznana za kanon lub artefakt lub kompletnie zapomniana (raczej to ostatnie), ale nic ponadto. Bo - Nabokov, Cortazar? Chryste,to bylo wieki temu. Jestesmy drastycznie do tylu i nic tego nie zmieni. To wszystko jest jak opowiadanie o lesie, podczas gdy siedzi sie w dziupli i widzi tylko kawalek trawy i nieba. Metafora malo udana, ale przekaz przekazany.
  amory blaine (14 września 2006)
• >oj borys - tym razem się nie zgadzamy.sieć dokładnie w tym samym stopniu zabiła konsensus co do literatury jak co do muzyki. nie no to właśnie zgadzamy się, bo uważam tak samo i pisałem to wyżeji ja bieżącą muzykę w 90% również postrzegam jako zbędną produkcję plastikujedynie sądzę, iż przysłowiowe zestawienie 3000 lat i 60 lat daje większą legitymację Stachurskiemu niż nominowanym do Nike (od tego zaczęła się nasza dyskusja). wiem że to brutalne, ale intuicyjnie czuję, że uprawnione...>i nie wydaje mi się, zeby ktoś za 100 lat pamiętał o of montreala to już zależy od tego czy będzie się głośno mówić dlaczego Satanic jest ważne, jak dekonstruuje konwencje etc. o to trzeba walczyć i dlatego my chociażby to zrobiliśmy.>już pomijam, że kryterium "uniwersalnego uznania przez wspolczesnych" jest czesto zawodne - vide baudelaire i norwid. oczywiście, natomiast mi chodziło bardziej o "uniwersalne uznanie" w ogóle, choćby i pół tysiąca lat później. obecnie jest to niemożliwe. jeśli pojawi się w XXI wieku poeta (z przedziału "teraz -> 500 lat wstecz") bezspornie uznany za równie wybitnego co Eliot, to tak doznam że nie ręczę za swoją reakcję. bo to się po prostu nie stanie. idę na Lisa bo może być smiesznie dziś jesli goście dopiszą, yo.
  borys d (14 września 2006)
• >sieć dokładnie w tym samym stopniu zabiła konsensus co do literatury jak co do muzyki>naprawde nie wydaje mi się, żeby w muzyce działo się coś bardziej oryginalnego niż np. w poezji współczesnej.zaiste
  z (14 września 2006)
• oj borys - tym razem się nie zgadzamy.sieć dokładnie w tym samym stopniu zabiła konsensus co do literatury jak co do muzyki. i wszystkie nagrody są - zwykle niezbyt udana - próbą zachowania resztek tego konsensusu - i inną sprawą są, często niefortunne, nominacje,wszelkie koterie etc..."życie na korei" sosnowskiego jak dla mnie równie dobrze ( ciekawie, świeżo) wyraża swoje czasy, i jest równocześnie - mówiąc górnolotnie - nośnikiem treści uniwersalnych, co - dajmy na to - twórczość janerki lub brygady kryzys. tak samo można zestawić np. tulli i lenny valentino ( by zostać na polskim podwórku ). naprawde nie wydaje mi się, żeby w muzyce działo się coś bardziej oryginalnego niż np. w poezji współczesnej.i nie wydaje mi się, zeby ktoś za 100 lat pamiętał o of montreal, a mysle, że johna ashbery ma w encyklopediach miejsce zapewnione. już pomijam, że kryterium "uniwersalnego uznania przez wspolczesnych" jest czesto zawodne - vide baudelaire i norwid.
  luke (14 września 2006)
• >nie mam w ogóle na to czasu, bo gdybym go znajdował to pewnie z powodu poglądów wręcz odwrotnych do tych które wygłaszam obecniewynika z tego, ze zapoznajesz sie z biezaca literatura (np naphta troche powymienial)w jakis inny, szybszy sposob, bo skads w koncu sie te poglady wziac musialy, a skoro nie z samego czytania, to moze masz jakas kolekcje streszczenie ściaga z opracowaniem, ekranizacje moze sa na youtube, moze sie podzielisz;>
  z (14 września 2006)
• >według mnie grass, jelinek, kundera, lloza, marquez, rushdie, z młodziaków foer, nabokov, naipaul, roth, perec ( a wymieniam ad hoc) to jest wielka literatura.ależ masz pełne prawo do takiej opinii>ciut później gombrowicz w dziennikach daje cały rozdział na ten temat - ale jakieś dzieła przetrwały jako kanon, choćby ten sam gombrowiczpamiętam, 2 semestry katowaliśmy te dzienniki, ale fakt że ten rozdział się tam znalazł wskazuje iż Gombrowicz był jeden i niepowtarzalny i jego kanoniczność też z tego się bierze, a nie z charakterystyki czasów w których żył>więc nie przesadzajmynie przesadzam absolutnie, gdyż to internet jest dla mnie głównym czynnikiem dewaluacji systematyki w kulturze, a w pierwszej połowie XX wieku go nie było>uderza mnie heroldowanie śmierci sztuki ptrzez osobę, która wprost przyznaje się do średniej orientacji w temaciemoże powtórzę po raz trzeci, bo chyba znaczki są za małe - WLASNIE pogląd o śmierci sztuki jest przyczyną mojej słabej orientacji. innymi słowy - uważam za NIELOGICZNE żeby w ciągu ograniczonego 70-cioma powiedzmy latami życia (pozytywny scenariusz wykluczający jego tragiczne wcześniejsze zakończenie) zagłębiać się w twórczość Kundery nie znając wszystkich 7 części Temps Perdu. (sam przebrnąłem tylko przez Swanna gdzieś w liceum.) chodzi o pewien sens w tym co się robi, dude. "czytanie" to czynność która zajmuje czas. śmiesznie krótkie życie składa się głównie z pracy i snu. liczba godzin do przeznaczenia na literaturę jest ograniczona jeśli nie jest się polonistą z zawodu. dorobek "wielkiej" literatury ("większej", "istotniejszej" od nieszczęsnego Kundery, do którego nic nie mam i jestem względem niego obojętny, gdyż mnie on nie interesuje) to stosy, stosy, stosy papieru. nie ma cudów. a przynajmniej ja w nie nie wierzę.
  borys d (14 września 2006)
• już myślałem że jakimś starym gzrybem jesteś skoro nabokov to dla ciebie młodzian, pzdr dla mojego ulubionego jezuity
  paweł (14 września 2006)
• tzn foer jedyny tu młodziak oczywiście, ci następni to mi się dalej przypominali:)
  naphta (14 września 2006)
• cóż, według mnie grass, jelinek, kundera, lloza, marquez, rushdie, z młodziaków foer, nabokov, naipaul, roth, perec ( a wymieniam ad hoc) to jest wielka literatura. wymienienie "gry w klasy" to raczej pomyłka - akurat ta pozycja bardzo się zdewaluowała, kontrast między populaarnością cortazara a dzisiejszą oceną jego twórczości jest, hm, dużyo nurcie eskapistycznym pisałem krytycznie - sądziłem, że negatywna ocena jest oczywistawstyd mi się nie robi, bo opierałem się na twojej analogii z popem - czy on wyraża czasy będąc w kontrze? zapewniam cię, że o bezradności wobec ogromu publikacji i związanej z tym trudności wartościowania mówiono nie raz już w 1pol. XX wieku, przypuszczam, ze i wczesniej, ciut później gombrowicz w dziennikach daje cały rozdział na ten temat - ale jakieś dzieła przetrwały jako kanon, choćby ten sam gombrowicz, więc nie przesadzajmyw sumie ja nawet rozumiem twój punkt widzenia, tak sądzę, choć nie wyraziłeś go w sposób przekonujący (najbardziej oczywiste byłoby odwołanie się do refleksji i argumentacji, które ufundowały "postmodernizm w literaturze"), ale uderza mnie heroldowanie śmierci sztuki ptrzez osobę, która wprost przyznaje się do średniej orientacji w temacie, jak i po prostu - niespecjalnie się z takimi poglądami, bardzo dziś rozpowszechnionymi, zgadzam, uważam je za typowe labiedzenie w oparciu o odwieczną opozycję dobrej przeszłości i marnej teraźniejszościja już pozdrawiam i się żegnam
  naphta (14 września 2006)
• >kurde borys jak ty znajdujesz czas na czytanie takiej ilosci ksiazek zeby wyglaszac takie ogolne tezy! toteż powtarzam po raz drugi - nie mam w ogóle na to czasu, bo gdybym go znajdował to pewnie z powodu poglądów wręcz odwrotnych do tych które wygłaszam obecnie>ze nie wspomne o sczzegolowych - cortazar jako ostatnie arcydzielo swiata to oryginalny poglad;>nie mój by the waywięc co, Gravity's Rainbow? to jest tylko 10 lat późnieji nie chodzi o przerzucanie się konkretnymi tytułami i spory o wartościowanie - lecz o przykład oraz ukazanie, że to wszystko było przed erą internetusieć przez demokratyzację publikacji zabiła "artystyczną" istotność literatury, a zwłaszcza zabiła "konsensus", ale to na inną dyskusję>'porcysowi panowie'? -to jest dwoch borysow? to wyjasnia kto to wszystko tak szybko czyta;> haha
  borys d (14 września 2006)
• borys, w tym wątku podpisuj się Settembrini
  poffeł (14 września 2006)
• kurde borys jak ty znajdujesz czas na czytanie takiej ilosci ksiazek zeby wyglaszac takie ogolne tezy! ze nie wspomne o sczzegolowych - cortazar jako ostatnie arcydzielo swiata to oryginalny poglad;> 'porcysowi panowie'? -to jest dwoch borysow? to wyjasnia kto to wszystko tak szybko czyta;>
  z (14 września 2006)
• >czy wielka sztuka ma wyrażać swoje czasy to ja wątpięjaka wielka sztuka, zią, jaka wielka sztukanazwijmy ostatnie uniwersalnie uznawane arcydzieło literackie na świecie. Gra W Klasy? 63 rok? doh...dziś paradygmat zmienił się z jakości w ilość - książkę czy płytę wydać może każdy, ale rozdrobnienie kulturowe i szczegółowy kwantyfikator percepcyjny uniemożliwiają powstawanie dzieł przełomowych, ważnych etckonsekwencją tego procesu jest zmiana kryterium z "poziomu artystycznego" (którego nie ma) na "wyrażanie swoich czasów" (to jest zawsze)>silny eskapistyczny nurt małych ojczyzn, arkadii przeszłosci, mitologizowania rzeczywistosci w pewien pokraczny sposób świetnie nasze czasy wyraza - z ich modą na nostalgię i powroty. to są dopiero bzdety. za 200 lat, o ile świat będzie istniał, NIKT nie będzie pamiętał o tym "nurcie". w podręcznikach będą pisać o blogach, smsach, mp3 i Grono.net>wybitni są w kontzre a nie wyrażają czasynie no nie schodźmy do takich redukcji problemowych bo aż wstyd się robi. wybitni właśnie byciem w kontrze do swoich czasów te czasy wyrażają i o to nie ma się co spierać bo to jest lekcja numer 1 w liceum ogólnokształcącym, klasa pierwsza.>widzę że porcysowi panowie znają się na wszystkim najlepiej na świecie i na każdą okazję mają swoją teorię.ooh, how I love these posts... "jealousy / jealousy / jealousy..."
  borys d (14 września 2006)
• "nie mam więcej argumentów" bo najprawdopodobniej, jak zresztą powszechnie wiadomo, najtrudniej zbić najbardziej bezsensowne tezy.generalnie, polecam założenia kilku innych porcysów np. o literaturze właśnie, czy gospodarce, czy polityce, czy o kurwa nie wiem...curlingu (?), bo widzę że porcysowi panowie znają się na wszystkim najlepiej na świecie i na każdą okazję mają swoją teorię.
  mf (14 września 2006)
• >w wolnym tłumaczeniu: "nie mam więcej argumentów", haha hahacos mi sie nie wydaje,ja specjalnie streszczam maksymalnie,bo mi sie nie chce
  ryba2801 (14 września 2006)
• ostanie słowo: czy wielka sztuka ma wyrażać swoje czasy to ja wątpię, przykadów nie widzę ( w litwraturze) ja myślę, że współczesna młoda proza, np silny eskapistyczny nurt małych ojczyzn, arkadii przeszłosci, mitologizowania rzeczywistosci w pewien pokraczny sposób świetnie nasze czasy wyraza - z ich modą na nostalgię i powroty. wybitni są w kontzre a nie wyrażają czasy
  naphta (14 września 2006)
• >nie męczmy borysa w wolnym tłumaczeniu: "nie mam więcej argumentów", haha
  borys d (14 września 2006)