INNE - FORUM

• jesli Ci chodzi o alternatywne projekty lustracji to nie ma, bo czy jakies inne były brane "na powaznie" ? jak juz pisalismy wczesniej, jedni chcieli lustrowac a drudzy oddzielac gruba kreska. pozniej byly jakies 2 projekty ustaw dekomunizacyjnych, ktore mialy stanowic podwaline pod ustawe lustracyjna, ale chyba nie wyszly poza prace w komisjach.
  grossvan (23 stycznia 2007)
• zdaje mi się, że wojowniczego języka i epitetów używała najpierw druga strona. oszołomy przeszły do kontrofensywy dopiero jak ich obalono. grossvan masz info na temat jakichś alternatywnych inicjatyw legislacyjnych? ja nie mam, ale może sie mylę
  mz (23 stycznia 2007)
• mz - nie jestem przeciwnikiem lustracji i tak jak i Ty uwazam, że ludzie pełniący wazne i odpowiedzialne funkcje w państwie powinni jej podlegac. chodzi mi tylko o sposób w jaki na poczatku lat 90 rzad olszewskiego chcial ja przeproawdzic. powtorze sie, ale danie wszystkich atutow macierewiczowi do przeprowadzenia lustracji totalnej nie było dobrym pomyslem i na pewno rykoszety tych działan spowodowałyby wiecej szkód niz korzysci, co pokazł juz sam poczatek. wg mnie jesli lustracja to przeprowadzona tylko z trzeźwą głową a takich głów brakuje teraz a co dopiero na początku lat dziewiedziesiatych. Dobrze przeciez wiesz, ze w 92 gdy ktos proponowal inna forme lustracji od tej preferowanej przez rzad był od razu wyzywany od komuchów i zdrajców narodu.Andrzej - my zyjemy akurat w Polsce a nie na Wegrzech lub w Czechach i to co sie zazwyczaj udaje w miare bez problemu załatwic gdzie indziej, u nas napotyka przeszkody nie do pokonania. taki juz urok tego naszego kraju.
  grossvan (23 stycznia 2007)
• Ale lustracja w Niemczech, Czechach i na Węgrzech całkowicie się udała - np. pełne demokratyczne wybory w NRD (marzec 1990) wygrała CDU z Angelą Merkel.Gdybyśmy szli śladem Michnika, mielibyśmy politykę w stylu Rumunii, gdzie nie było lustracji i 80% parlamentu ma powiązania z tajną służbą Securitate. Krytyka komunizmu jest "niepoprawna politycznie" - pamiętam, że jak miesiąc temu jeden z posłów raczył publicznie skrytykować poprzedni ustrój, to pozostali zagrozili mu, że "to może zepsuć stosunki Rumunii z Chinami i Włochami, gdzie rządzą komuniści".
  Andrzej (23 stycznia 2007)
• ja bym jednak nie rozciągał tej retoryki na inne dziedziny. lustracja to jedna z najbardziej kurewsko niewdzięcznych dziedzin naszej demokracji i wymaga przyjęcia pewnej filozofii tylko i wyłącznie wobec niej.
  ryba (23 stycznia 2007)
• rybo znam stanowisko michnika & co oraz ich argumenty przeciw, wiem że byli konsekwentni. nie wycofałbym się jednak z mojej kwalifikacji tych bredni, ponieważ gdyby zaufać takiej wytartej pół-emocjonalnej retoryce należałoby na przykład wypuścic z więzień wszystkich przestępców, którzy się do winy nie przyznali. a nuż znajdzie się wśród nich niewinnny człowiek, więc może na wszelki wypadek zaprzestaniemy sądzenia. nie bądźmy chorzy z nienawiści :)eric pisalem, że nie przekreśla. jak w przypadku moczulskiego. pogardliwy ton niezamierzony
  mz (23 stycznia 2007)
• przepraszam ale o jakich fałszywych bohaterów ci chodzi? fałszywych dla tego ze sa przciwnikami lustracji, czy fałszywych dlatego ze wspolpracowali? (tak wogole to wspolpraca czesto nie przekresla dokonan wielu z nich) p.s. wogole pogardliwy ton "kuronie, michniki" to maxymalny lol, nie ma czegos takiego
  Eric (23 stycznia 2007)
• >>to że kuronie i michniki były przeciw lustracji określiłbym jako kosmiczną głupotę. całkowicie imho przekreśla ich prawo do krytykowania inicjatywy tamtego sejmu, gdzie ud zasiadała i miała możliwość wyjść z lepszą koncepcją. a czy wychodziła? może ktoś mnie wyprowadzi z błedu, może niesprawiedliwie ich oceniam.jeśli chodzi o Michnika to sprawdź to,jak bedziesz miał chwile:http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=28885Michnik od początku miał stały pogląd na wizje Polski i na lustrację i go nie zmienił. a czy jest to głupota? cóż, formułowanie takich tez wymaga moim zdaniem bardzo szerokiego oglądu spraw. dlatego nie posuwałbym się tak daleko
  ryba (23 stycznia 2007)
• grossvan - ale z tego co mi wiadomo nikt nie wyszedł z projektem cywilizowanej lustracji. ud już koledzy byli z komunistami i dla nich było ok jak było. a tak przynajmniej zrobiono ferment, okazało się, że wielu fałyszywych bohaterów walki może mieć coś za uszami i duża część społeczeństwa domagała się by zrobić z tym porządek. jesli gadamy o zasadności (choćby slabej) lustracji to sorry ale bycie/nie bycie agentem SB jawi się na maksa istotnym punktem życiorysu osoby publicznej, a posła już w ogóle. wielu postsolidarnościowców budowało credibility na swojej martyrologii. w dojrzałych demokracjach prześwietla się polityków pod kątem najdrobniejszych gówienek - a informacja o współpracy z SB to podstawowy wymóg transparentności. ponadto lista pokazała jak wielu posłów może ciągnąć za sobą uwikłania. ludzie decydujący o kraju byli powiązani/mogli być szantażowani przez organizację paramafijną. to że kuronie i michniki były przeciw lustracji określiłbym jako kosmiczną głupotę. całkowicie imho przekreśla ich prawo do krytykowania inicjatywy tamtego sejmu, gdzie ud zasiadała i miała możliwość wyjść z lepszą koncepcją. a czy wychodziła? może ktoś mnie wyprowadzi z błedu, może niesprawiedliwie ich oceniam. chodziarzu. osobiście księża mnie nie interesują, ale gdybym był katolikiem pewnie tak. zwłaszcza arcybiskupi. dziennikarze interesują mnie bardzo. nie wiem czy słyszałeś już takie określenie czwarta władza :) politycy.. no tak.
  mz (23 stycznia 2007)
• aż dziw!!zamiast niesc nową jakosc, nasze pokolenie powinno zlać lustracje chociażby ze wzgledu na jej tylko i wyłącznie manipulacyjny charakter, jako stały temat zastępczy, który o zgrozo wzciąż elekrtyzuje, rozumiem ze establiszment ale was, "porcys(mz)"?czy kogos jeszcze interesuje jaki ksiadz byl agentem?jaki poseł, dziennikarz? pytam sie po co ta wiedza?czy stać nas na palenie ksiazek i taśm archiwalnych z programami wołoszańskiego?bicie niemieckich dziennikarek?!!czas powiedzieć STOP!!"fuck the past kiss the future"
  chodziarz (22 stycznia 2007)
• ustawy lustracyjne, a tu ustawa o IPN dopuszcza dziennikarzy(dziennikarzyny) do wglądu w jej akta. i jak ma być normalnie?
  ryba (22 stycznia 2007)
• żeby była jasnosc, nie występuje tu jako zwolennik a tym bardziej obrońca wałęsy. przytoczyłem tylko werdykt sądu lustracyjnego.wracając do rzadu olszewskiego to czy pojawiła by sie noc teczek czy nie to i tak jego dni były policzone bo nie miał on większosci w sejmie i nie było żadnych przesłanek aby większosc mógł pozyskac. i nie zgodzę się z tym, ze tamtem rzad trzeba docenic bo miał jakakolwiek ustawe lustracyjna. projekt ten był całkowicie z dupy i był sprzeczny z wszelkimi obowiazującymi ustawami i dawał całkowita dowolnosc w lustrowaniu macierewiczowi, człowiekowi z zapedami inkwizytorskimi! działo by się to co teraz (tylko pewnie na wieksza skale), czyli wykanczanie poszczegolnych wrogów teczkami, a trzeba pamietac ze to byl rok 1992 i zeby doprowadzic do zamieszek na ulicach nie trzeba sie było za bardzo starac.
  grossvan (22 stycznia 2007)
• No tak to oczywiste, nie chodziło tylko o Wałęse, ale pewnie jeszcze o masę osób z UD, ZChN, może KLD, o osoby z elity, które chocby tylko formalnie lub nieświadomie współpracowały. Mogło to zmieść tę formację z powierzchni ziemi.
  kuba (22 stycznia 2007)
• hah no ale zauważ, że właśnie przez papiery na taką płotkę obalono rząd (alternatywą było nie przeprowadzanie lustracji - w efekcie mieliśmy i to i to), abstrahując od jakości tego rządu, to chyba dość poważne konsekwencje
  mz (22 stycznia 2007)
• mz: lustracja - ok, tylko trza mieć świadomość, że tam są papiery na jakieś plotki typu mało znaczący TW Bolek z 1970, ale już na bohatera mediów Borowskiego nie ma nic, mimo że polecał go najgroźniejszy polski przestępca, szpieg i agent WSI od wieku młodzieńczego. Prawdziwe zło czaiło się właśnie w tych powiażaniach WSI i służb rosyjskich, ale na to papierów w śmiesznym IPN-ie być nie może.
  kuba (22 stycznia 2007)
• http://sport.gazeta.pl/pilka/1,65046,3866831.htmlale moze to jakas manipulacja "wybiórczej" (tak panie ANDrzeju?)
  oharski (22 stycznia 2007)
• widzę, że wątek zabrnął za daleko i zrobił się kolejny polityczny. no dobra, zatem:linki dla grossvana w sprawie bolkahttp://video.google.com/videoplay?docid=-5146871331576782926http://www.remuszko.pl/akta_bolka/bolek.phppodobnie istnieją dokumenty w sprawie Jurczyka, pokwitowania odbioru pieniędzy za współpracę. dlatego niestety sądy w sprawach orzekania czy ktoś był współpracownikiem są w Polsce mało wiarygodne. notabene określenie współpracownik niestety przylega do ludzi i przekreśla ich (późniejsze-wcześniejsze) zasługi. ale z tego powodu nie można obalać rządów, jak to zrobił wałęsa, który zrobił co zrobił, bo jest małym zakompleksionym człowiekiem (w przeciwieństwie do chrzanowskiego, który gdy anylustratorzy ogłosili triumfalnie iż pan marszałek nie współpracował i jego teczka była sfałszowana, zaprzeczył jakoby w jego teczce miały znajdować się jakiekolwiek sfałszowane materiały) i nawet mu się nie mieściło w głowie, żeby wobec "niego, który obalił komunizm" zasiano jakieś wątpliwości. chciał być postrzegany przez społeczeństwo jako nieskazitelna, bohaterska postać. i udało mu się to częsciowo, bo większość osób, między innymi grossvan albo tomasz lis, zamyka się całkowicie na fakty, utożsamiając symboliczny wymiar postaci z rzeczywistością historyczną. niedawno w arcanach opublikowali raporty z przesłuchań wałęsy z okresu stanu wojennego. rysuje się z nich obraz po pierwsze raczej mało odważnego człowieka,a przede wszystkim skńczonego debila, bezradnego bez doradców (w tej kwestii polecam również rozmowy kuronia z lesiakiem). "lewy czerwcowy" nie jest "tendencyjnym opracowaniem" tylko zbiorem wywiadów, czyli przedstawieniem punktu widzenia polskiej prawicy lat 90tych.lustracja wg projektu upr była płytka i nieniuansująca, zatem zła, ale nie była polowaniem na czarownice jak to się teraz stara przedstawić - macierewicz nie wziął tych nazwisk z kapelusza i nie publikował opracowania, lecz listę zarejestrowanych współpracowników. stąd ten chrzanowski, stąd np. cimoszewicz, który figuruje w spisie, ale nie zachowały się żadne dokumenty na niego (albo jeszcze nie zostały znalezione). jest też coś takiego jak lista nizieńskiego, gdzie znajdują się wszystkie tego typu przypadki - że człowiek jest zarejestrowany, ale na podstawie zachowanych materiałów nie można tego zweryfikować.więc tamta forma lustracji choć żenadna, to przynajmniej jakaś i jedyna. myślę, że o ile inne środowiska nie pracowały w owym czasie nad bardziej cywilizowanym projektem nie mają specjalnego prawa tak się do tamtej lustracji przypierdalać. dziekuję za uwagę.
  mz (22 stycznia 2007)
• własnie w "kwadras po ósmej" Lipiec wyznał, że "kandydat musi być apolityczny" i że Kosecki "jest dobrym kandydatem", ale to niczego nie przesądza. Porównał mechanizmy FIFA do PZPN. Jacek Karnowski zasugerował, że wybory szefa UEFA to dobry moment, bo w razie negocjacji z FIFA oddamy polski głos temu, który nas nie zawiesi:-)Zdumiewa mnie, że w sondażu Wprost daje Samoobronie aż 8,2% poparcia! Rozumiem, że Wprost jest ze starego układu, ale żeby aż tak dokładać Gazecie Wyborczej?
  Andrzej (22 stycznia 2007)
• "beata kozidrak glosowala na sld"haslo pis na przyszla kampanie.
  em c (21 stycznia 2007)
• A usuwają? Mnie śmieszy, że właśnie Jan Olszewski jako adwokat bronił Michnika przed sądami PRL. A Maciarewicz to odchylenia socjalistyczne ma i teraz.Sąd "lustrował" Wałęsę na podstawie archiwów SB, tyle że już bez teczki, którą Wałęsa (za radą Wachowskiego - byłego oficera SB) wywiózł do Gdańska. Oczywiście są kserokopie teczki "Bolka", ale Sąd uznaje tylko oryginały. No i w postępowaniu lustracyjnym sąd nie rozpatrywał oświadczenia Wałęsy dla PAP.Najciekawszą lustrację miał Marian Jurczyk - sąd I i II instancji uznał go za tajnego agenta, Sąd Najwyższy cofnął sprawę do początku. No i gdy po raz trzeci i czwarty sądy uznały Jurczyka agentem, do akcji wkroczył pan Hofmański w Sądzie Najwyższym - mając w ręku oświadczenie Jurczyka, że będzie agentem, pisane przez Jurczyka raporty i pokwitowane przez niego pieniądze, jakie brał. I w tym momencie sędzia Hoffmański orzekł, że Pan Jurczyk, cytuję "oczywiście nie był agentem".http://www.nczas.com/?a=show_article&id=824
  Andrzej (21 stycznia 2007)
• jesli zabrał to ciekawe na jakiej podstawie lustował go sąd ? bo chyba zapominasz, ze wałęsa wg sądu nie był bolkiem. ksiązka "lewy czercowy" ze względu na nazwiska autorów jawi mi sie jako opracowanie wybitnie tendencyjne, raczej tylko dla fanów :) a pan macierewicz tez bardzo probował wymazać, że w korze to on miał odchylenie socjalistyczne itdcos czuje, ze moderatorzy zaraz nas usuną z tego działu
  grossvan (21 stycznia 2007)
• Berman nie był Żydem
  Eric (21 stycznia 2007)
• Chrzanowski to przedwojenny działacz Młodzieży Wszechpolskiej - po wojnie został uwięziony przez UB kierowane przez Żyda - Jakuba Bermana i żeby wyjść na wolność musiał podpisać - to były stalinowskie czasy i nikomu nie szkodził (co zresztą wynika z jego teczki). Zresztą sam Maciarewicz go broni.z kolei Lech Wałęsa w dniu ujawnienia listy nad ranem przesłał do PAP oświadczenie, że "był zmuszony do współpracy", że był młodym stoczniowcem, musiał się ustawić w życiu i podpisał coś tam ze 3-4 razy, ale w 1976 przestał. Jednak po godzinie 10.00 wycofał swoje oświadczenie z PAP (oficjalnie potwierdzają to wszyscy historycy). Potem jako prezydent zabrał swoją teczkę i nigdy nie zwrócił oryginałów W książce "Lewy czerwcowy" Maciarewicz twierdzi, że gdyby Wałęsa nie wycofał oświadczenia dla PAP, to broniłby go całym sercem - bo takie były czasy. Widzę tu analogię z abp. Wielgusem, którego z kolei bronił Rydzyk.
  Andrzej (21 stycznia 2007)
• rząd olszewskiego został obalony i bardzo dobrze bo był rzadem nieudolnym i jedyne co mu wychodziło to miotanie sie bez celu i sensu. chyba pamietasz, ze niejaki pan minister macierewicz oskarzył min Chrzanowskiego (lidera własnej partii)oraz prezydenta o agenturalnosc! skonczmy z mitem podsycanym przez kaczynskiego o jakiejs wyjatkowosci tego rzadu.a wracając do tematu pzpn-u to chyba igrzyska sie zaczynaja bo kosa ma zamiar startować! pewnie juz wszyscy słyszeli o nocym pukaniu kosy do miss samoobrony ;)gwarantuje kabaretu ciag dalszy
  grossvan (21 stycznia 2007)
• "pojebany szowinista"? Ja tak o nim nie myślę, bo to nie jego wina, że kobiety różnią się od mężczyzn.Problem w tym, że Polska nie zrobiła postępu od okrągłego stołu i od deklaracji Michnika "Nasz prezydent/Wasz premier" przy władzy mieliśmy na przemian albo związek zawodowy Solidarność, albo lewicę - w obu przypadkach wspomagała ich UD (Michnika) i stopowała przemiany. Pierwsze demokratyczne wybory odbyły się najpóźniej z demoludów - jesienią 1991, a gdy rząd premiera Olszewskiego zabrał się za lustrację, natychmiast został obalony.Korwin-Mikke jako konserwatywny liberał był zbyt inteligentny dla władzy by pokazywać go w TV (UPR pokazywano tylko w programie Forum i w sejmie). Jako przeciwników władza wybierała głównie tych, z których łatwo robić "idiotów" - Samoobronę, czy narodowców, których przedstawiano jako "faszystów". Korwina bojkotowano, lub też ośmieszano - występował w TV chyba tylko w programach satyrycznych ze Skibą. Dlatego 95% społeczeństwa nie dowiedziało się na czym polega liberalizm. Zresztą raport WSI zostanie niedługo odtajniony.Machina w '97 roku zrobiła wybory wśród polskich artystów i zdziwiła się UPR zajął w nich II miejsce za Unią Wolności (i to przed jej rozpadem na Platformę). Pamiętam, że na UPR głosował Kazik Staszewski, a na SLD Ania Ortodox i Beata Kozidrak.
  Andrzej (21 stycznia 2007)
• >moze ktos mi wytłumaczy na czym polega geniusz korwina?Chyba na tym, że na wszystko ma (jakże proste!) rozwiązanie. Problem z edukacją? Służbą zdrowia? Sprywatyzować. Jakieś prawo jest często łamane (pasy bezpieczeństwa)? Znieść. I będzie spokój.Poza tym to jakiś pojebany szowinista i mówię to jako facet, heh.
  Twój Stary (21 stycznia 2007)
• moze ktos mi wytłumaczy na czym polega geniusz korwina? jakos nie moge zrozumiec tej fascynacji jego osobą. jak dla mnie to maniak i psychol,
  Eric (21 stycznia 2007)
• kodeksy postępowania jako dowód prócz dokumentów uznają też zeznania stron i świadków.też myślę żeby służbę zdrowia sprywatyzować - w sektorze weterynaryjnym to świetnie działa i nie ma problemów.
  Andrzej (21 stycznia 2007)
• może byście dokończyli dyskusje w jednym z wątków oznaczonych: polityka. jest ich dużo. ("jesli mozesz to wymien z nazwiska tych obrazonych przez Michnika polskich patriotów." - gościowi chodzi o całą polską narodową prawicę)
  mz (21 stycznia 2007)
• LPR na lewicy ? czy my mamy na mysli tę samą partię? czy biurokracja od czasu PRL wzrosła 8-krotnie to jest kwestia sporna bo jak mozna sprawdzic wiarygodnosc danych na ten temat z PRL-u.no jasne, ze najlepiej zlikwidowac czesc urzedów. musze przyznac, że kiedys spodobala mi sie wypowiedz Korwina na temat słuzby zdrowia, w ktorej postulował żeby leczenie ludzi opieralo sie na podobnych zasadach jak leczenie zwierzat bo czy widział ktos zeby kot dawał weterynarzowi w łapę? :) czyz to nie jest genialne w swojej prostocie?jesli mozesz to wymien z nazwiska tych obrazonych przez Michnika polskich patriotów.a jesli chodzi o pana Ziobro to wybacz, ale jak minister sprawiedliwosci mówi, że brak dowodów jest najlepszym dowodem na to że je zniszczono!!! to ja wymiękam.
  grossvan (21 stycznia 2007)