INNE - FORUM

• Tak - ta autobiografia zappy jest genialna ;) Jacek czy to nie tobie ja pozyczylem - gdzies ja posialem moze ty masz? ;)) Ale moge sie mylic... pozdrawiam ;)
  gobeth (5 lutego 2009)
• ta ksiazka byla w swoim czasie na koszykowej w warszawie za 8 czy 12 zeta, a tam bywaja ksiazki raczej cyklicznie wiec jesli ktos bedzie to niech sie rozejrzy - dzial biografia, zappa na okladce, tytulu nie pamietam bo pozyczylem.tzn ksiazka z fragmentem cytowanym przez jacka.
  em c (8 stycznia 2007)
• zappa!
  em c (8 stycznia 2007)
• "czy, aby grać w zespole potrzebna jest wiedza nt. konstrukcji muzyki?(metra, tempa, takty, akordy, riffy, funty itp.)"Troche takiej wiedzy przyda sie na pewno- ułatwia komunikację w zespole - łatwiej powiedzieć "teraz gramy C-dur" niż układać koledze palce na gryfie ;)–Jacek Kąkolewski, 8/1/2007Jedna z naszych ulubionych anegdotek z Off - Festivaluwiąże się z czymś takim.Borys s tał na scenie akustykiem, a naokoło stała reszta, przy czym Borys miał abrdzo zaaferowaną minei rozglądał się naokoło a ktoś mu coś przy tej gitarze majstrował, no i zrobiliśmy im dubbing:(zespół): - Borys no, uczylismy cię... wskazujący na 3 progu..(Borys): - boże, boże, jak to było, 3 na 2 progu tak...i tak dalejw sumie to nie smieszne
  tragikomedia (8 stycznia 2007)
• Kto to napisał?"Muzyka klasyczna nudzi mnie, ponieważ przywodzi mi na myśl książeczki do kolorowania. Były pewne rzeczy, których ówczesnym kompozytorom nie wolno było robić ponieważ uznawano, że wykraczają one poza normy przemysłowe określające czy dany utwór jest symfonią, sonatą czy czymś tam jeszcze. Wszystkie obowiązujące w owych czasach normy wzięły się stąd, że faceci, którzy opłacali pracę artystów żądali, aby "melodie", za które im płacili "brzmiały tak a nie inaczej". Król na przykład mawiał: "Każę cię ściąć jeśli twój utwór nie będzie taki-a-taki." Papież mówił: "Wyrwę ci paznokcie jeśli twój utwór nie będzie taki-a-taki." Inny znów książę albo jeszcze ktoś mógł powiedzieć to samo w innych tylko słowach - a dziś jest nie inaczej: "Nie puścimy twojej piosenki na antenę jeśli nie będzie taka-a-taka." Ci, którym się zdaje że muzyka klasyczna jest w pewnym sensie bardziej podniosła niż "muzyka radiowa" powinni przyjrzeć się bliżej wówczas i dziś istniejącym strukturom - oraz zastanowić się nad tym, kto płaci rachunki. Kiedyś bulił król albo ten czy inny papież. Dzisiaj mamy urzędy przyznające koncesje na nadawanie programów, mamy producentów radiowych, disc-jockey'ów i menedżerów firm płytowych - banalne wcielenia półgłówków, którzy kształtowali muzykę w przeszłości. Współczesny "podręcznik harmonii" to istny katalog wszelkich możliwych przejawów zła w muzyce. Gdy dostałem swoją pierwszą książkę do nauki muzyki robiło mi się niedobrze na sam dźwięk słowa "wprawki". Uczyłem się ich jednak. Jeśli coś napawa cię obrzydzeniem, powinieneś przynajmniej poznać to czego się brzydzisz, abyś mógł unikać tego w przyszłości. Wiele spośród kompozycji uznawanych przez lata za "WIELKĄ SZTUKĘ" śmierdzi na kilometr od tych właśnie haniebnych praktyk. Ot choćby reguła harmonii, która mówi: "Drugi stopień skali powinien poprzedzać piąty, który z kolei powinien poprzedzać pierwszy." [II-V-I] Piosenki skomponowane w układzie Tin Pan Alley a także standardy jazzowe żerują na systemie II-V-I. Muzycy jazzowi wzbogacają akordy o dźwięki pokrewne, ale nadal jest to ta sama sekwencja II-V-I. Moim zdaniem system II-V-I jest kwintesencją kiepskiej "muzyki białego człowieka". (Jeden z najbardziej ekscytujących momentów w muzyce białego człowieka miał miejsce gdy Beach Boys wykorzystali sekwencję V-II na płycie "Little Deuce Coupe". Pozornie był to krok wstecz, a w istocie ważny krok naprzód.) Zadaniem instruktora jest dopilnować, abyś nauczył się wykonywać zawarte w podręcznikach ćwiczenia. Aby otrzymać zaliczenie musisz pisać ćwiczenia celem dokazania, że potrafisz dostarczać rozrywki dawno zmarłym królom i papieżom zgodnie z ich oczekiwaniami - a kiedy już to udowodnisz, dostajesz dokument stwierdzający, że jesteś kompozytorem. Czy twoim zdaniem to jest normalne?"
  Jacek Kąkolewski (8 stycznia 2007)
• - co zrobić, żeby perkusista przestał grać?- dać mu nuty
  mat (8 stycznia 2007)
• >nie lepiej sie cieszyc? to takie złe? - zgadzac sie z kims?tak nie mogłam spać przez pół nocy a rano borys wysłal mi maila w którym mnie opieprzył że sie z kimś zgadzam na forum i to nie jset on (to był żart)>i to to chodzi. zaden noisowiec nie wezmie gitary do reki bez chocby szczatkowej wiedzy nt. gry na niej. nie tu leży pies pogrzebany, zeby grać na instrumencie należy wiedzieć jak to robić co nie jest wcale równoznaczne ze znajomością teorii muzyki a przynajmniej można grając korzystać z tej teorii nawet o tym nie wiedząc>świadkiem,yup>jesli dowiesz się jakie wykształcenie ma git-tarzysta Ścianki odpowiedź na pytanie postawione w temacie bedzie oczy-wistawywiad ze ścianką na porcys, zamieszchłe czasy ale jesli mnie pamięc nie myli byla o tam o tym mowa, także wiem o wykształceniu maćka czy tam Pana Maćka czy tam Pana Cieślaka whatever ale w brew pozorom nie miłaem jego na myśli... trarara mamy mamy cię ->( :) wale emotke żeby nie było wątpliwości)
  tygrysia maska (8 stycznia 2007)
• "czy, aby grać w zespole potrzebna jest wiedza nt. konstrukcji muzyki?(metra, tempa, takty, akordy, riffy, funty itp.)"Troche takiej wiedzy przyda sie na pewno- ułatwia komunikację w zespole - łatwiej powiedzieć "teraz gramy C-dur" niż układać koledze palce na gryfie ;) Nagrałem przynajmniej kilka piosenkek, których metrum nie potrafię określić bez odsłuchania i zastanowienia się i wcale mi to nie przeszkadza. Nie wiem, czy zagrałem ósemki czy szestnastki i też nie zmieni to jakości tych piosenek."ta idzie to klubów, na koncerty, do tej całej awangardy, do progresów, do noisu, do performensów muzycznych i sie spytajcie jak wyglada klucz wiolinowy albo starofrancuski albo co pół-nuta albo jak sie gra na 1/4."Klucze związane sa z zapisem nutowym. Który w niektórych środowiskach jest obowiązkową metodą komunikacji, w innych niekoniecznie. Można to samo zapisać przez określenie wysokości dżwięku w herzach i czasu w milisekundach. Można zapisać akordy. Można rozpisać w formie tabulatury. Ważne, żeby piszący i czytający rozumieli.A wiedza teoretyczna i umiejętność określenia tworzonych dźwięków przeróżnymi wyrazami z teorii muzyki nie ma na szczęście żadnego wpływu na jakość tworzonej muzyki.
  Jacek Kąkolewski (8 stycznia 2007)
• >byłem tylko raz światkiem wymyślnego znęcania sie nad gitarą w wykonaniu Polaka i było to na koncercie Ścianki,świadkiem,jesli dowiesz się jakie wykształcenie ma git-tarzysta Ścianki odpowiedź na pytanie postawione w temacie bedzie oczy-wista
  czepialski moderator (8 stycznia 2007)
• >OBAWIAM SIĘ ze muszę sie z tobą trochę zgodzićnie lepiej sie cieszyc? to takie złe? - zgadzac sie z kims? >i zgadzam sie z tym zdaniem gdzies tam wyzej, ze jazz polega na poznaniu zasad, a potem rozjebaniu ich w drobny mak. i o to mi chodzilo tez z gitara.i to to chodzi. zaden noisowiec nie wezmie gitary do reki bez chocby szczatkowej wiedzy nt. gry na niej. dajcie gitare do reki dziecku, ktore nie ma pojecia o muzyce, a potem muzykowi klasycznie wyksztalconemu z prośba, by zagrał noise czy muzykę eksperymentalną - roznica bedzie widoczna golym okiem. pytanie w temacie wątku jest oczywiscie retoryczne chyba, że mówimy o muzykach elektronicznych i syntezatorach, w tym wypadku sytuacja wyglada inaczej
  czepialski moderator (8 stycznia 2007)
• obawiam się ze muszę sie z tobą trochę zgodzić, aczkolwiek moim zdaniem to kwestia obeznania z instrumentem, potrafie sobie wyobrazić kaspera hausere zasad gry na gitarze, który przy odpowiednim zacieciu i duzej ilości czasu poświęconej na obcowanie z tymże instrumentem wyrobi sobie swój całkiem interesujacy warsztat, a moze wręcz ciekawszy od tego jaki wyrobiłby sobie gdyby stosował sie do zasad sztuki. wszystko sprowadza sie do wyobraźni. aha, uważam ze w polsce trzymanie się zasad "eleganckiego" korzystania z gitary jest niestety jakimś pieprzonym dogmatem. zdaje się, że byłem tylko raz światkiem wymyślnego znęcania sie nad gitarą w wykonaniu Polaka i było to na koncercie Ścianki, ale raz nie znam sie kompletnie na grze na czymkolwiek (moze troche mam pasjansa pajaką opracowanego do tego stopnia ze rozwalam go na najwyższym poziomie) dwa, rzadko chadzam na koncerty.
  tygrysia maska (7 stycznia 2007)
• ok, przejaskrawilem przyklad, racja. chodzilo mi glownie o to, ze takie a nie inne ustawienie gitary /kolejnosc strun, strojenie do konkretnych dzwiekow/ jest raczej ulozone/wymyslone w celu maksymalnego poszerzenia mozliwosci technicznych grajacych na niej, a ten zabieg z przestawianiem wszystkiego "tak jak sie podoba" to w wiekszosci przypadkow chyba jednak troche bujda. w sensie nie jest to tak fajnie brzmiace, jakby mialo byc. w sensie ktos, kto pierwszy raz chwyta za gitare ma male szanse zeby ulozyc to wszystko tak, zeby brzmialo przyjemnie, chocby dla niego, nie mowiac o ew. sluchaczach. po to sa te gotowe sposoby pt. eadghe.bo jak lubi noise to kupuje generator szumow, a nie gitare. oczywiscie sa inni, jak ten koles z half japanese czy inne sonici, polva itd. chwala im za to, ale mysle, ze zaczeli mieszac ze strojeniem juz po tym, jak pograli troche na gitarze.bo ten przyklad davida faira rowniez jest przejaskrawiony.a zainteresowanie sie wielkich kompozytorow ruchem polegajacym na przypadkowosci/dowolnosci to tylko dowod na to, ze teoria w niczym nie ogranicza. i zgadzam sie z tym zdaniem gdzies tam wyzej, ze jazz polega na poznaniu zasad, a potem rozjebaniu ich w drobny mak. i o to mi chodzilo tez z gitara.ogolnie: zasady i teoria sa spoko. warto je znac. inaczej sprawa ma sie z trzymaniem ich... mowienie ze sa be, to narzedzia leniwych, moze czasem zdolnych, ale ciagle leniwych.
  pan kleks (7 stycznia 2007)
• że też podbudowywanie sobie ego musi mieć charakter publiczny–ryba, 7/1/2007 17:57 myślę, że jest to dobra puenta na zakończenie :)
  ogarnijcie się (7 stycznia 2007)
• >tygrysia maska - wez gitare do reki. jak nie masz, to pozycz. zaloz struny w dowolnej kolejnosci. pokrec tymi pokretlami na koncu gryfu. tak na oko. teraz wez piorko do reki. i pierdolnij w struny. teraz nacisnij jakis prog. i pierdolnij znowu. fajna muza?a czemu miala by być zła? zauważ, że nikt nie mówi o dowolności, chociaż dowlność w muzyce została kiedyś zapoponowana i to akurat nie przez laików tylko wielce wyedukowanych kompozytorów tymbardziej nie rozumiem co miales na myśli
  tygrysia maska (7 stycznia 2007)
• jak nazywamy muzyka z karta kredytowa?optymista.idzie dwoch kolesi ulica, jeden jest muzykiem, a drugi tez jest kompletnie splukany.
  em c (7 stycznia 2007)
• no walsnie o oto chodzi ze mowisz "w ogole", a ja to "w ogole" dosc srednio widze. dwie linie na gitarze gra sie w muzce klasycznej, to jest wyzsza szkola jazdy, ale w ogole nie. akordy na gitarze zdarzaja sie trodne, ale w ogole to sa latwe. etc. do fortepianiu podchodzisz z drugiej strony: w ogole to wszystko jest palcolamiaste i skomplikowane, ale da sie grac tez prosto. wiec "w ogole" fortepian jest trudniejszy. osoba ktora zna fortepian (ok, pianino) z muzyki barowej a gitare z klasycznej argumentowalaby, podejrzewam, w ten sam sposob, tylko w odwrotna strone.co do powerchordow, to podejrzewam ze osoba ktora w ogole nie gra, ani na gitarze ani na klawiszach, duzo szybciej opanuja granie trzech powerchordow oddalonych o co pol tonu, w jakims tam rytmie na klawiszach, bo nawet zeby plynnie i szybko przesunac akord juz trzeba troche sily w palcach miec (wiecej niz zeby go chwycic), a przestawienie palcow tak zeby trafic w czarny klawisz lezy w zasiegu mozliwosci kazdego sprawnego czlowieka. ale to akademicka dyskusja. podobnie jak to ze dysputa czy przy trudniejszych rzeczxach latwiej jest sie pomylic na fortepianie niz na gitarze. kompletnie nie widze dlaczego tak mialoby byc, ale faktem jest ze w zyciu nie gralem niczego "trudnego" na klawiszach.
  em c (7 stycznia 2007)
• ja napierdalam solówki na trójkącie, a ludzie mówią, że to prymitywny instrument..."Cała sztuka tkwi w rozkładzie palców" - tak im odpowiadam
  Mustaffo (7 stycznia 2007)
• Ilu potrzeba perkusistów żeby wymienić żarówkę ?Dwóch. Jeden wkręci, a drugi pierdolnie pałką żeby sprawdzić brzmienie ^^
  neko (7 stycznia 2007)
• jeszcze niech ktos napisze, ze perkusisci to idioci.spierdalajcie z ta dyskusja.
  pan kleks (7 stycznia 2007)
• "kici, bladzisz. powerchordami mozna grac na fortepianie tez."pewnie że można, ale spróbuj zagrać na gitarze powerchordami na trzech progach z rzędu coś, gdzie układ lewej ręki się nie zmienia, jest prościutki i tylko go przesuwasz a potem zagrać to samo na fortepianie gdzie przesuwając się o półtony musisz skakać między białymi i czarnymi klawiszami i modyfikować rozstaw palców. co jest łatwiejsze ? "dwie melodie na raz mozna grac gitarze takze."Spoko. Zagraj w takim razie na raz pochód basowy i linię melodyczną wokalu "Smells Like Teen Spirit" Nirvany w odpowiednich tonacjach oczywiście na gitarze :). Mówię o ogóle, a nie o wyjątkach. Granie "dwóch linii melodycznych na raz" na gitarze to ciutkę wyższa szkoła jazdy i tak naprawdę rzecz raczej stosowana w muzyce klasycznej, bo od tego jest gitara rytmiczna i gitara basowa, żeby właśnie unikać takich wygibasów, natomiast na fortepianie jest to standardowy sposób gry. "po kilku miesiacach nikt nie bedzie wymiatal na gitarze"wymiatał oczywiście że nie, ale "wymiatał" (czyli tak jak ja napisałem - w cudzysłowie) na tyle, żeby grać przykładowo emocore i wyrywać emopiczki z gimnazjum owszem. Nauka gry na fortepianie to coś co wymaga więcej zaangażowania i dopiero w późniejszych etapach nauki widać "imponujące" efekty"z akordami bzdura kompletna, bo akordy sa rozniaste (ale nowosc, wiem)." Taaa. Tylko tak się składa, że te najczęściej używane gra się o wiele łatwiej na gitarze. Ja cały czas mówię o ogóle, Ty natomiast wyskakujesz z jakimiś ekstremalnymi przypadkami, bo rozumiem że sens twojego argumentu był mniej więcej taki że "na gitarze też są palcołamacze" "oba instrumetny stoja na tym samym stopniu trudnosci, z tym ze gitara jest trudniejsza dla poczatkujacych, ale tylko dlatego ze w struny na progach trudniej trafic niz w klawisze, o czym przekonac sie moze kazdy kto sproboje zagrac prosta melodie na klawiszach a pozniej na gitarze. generalnie jest to zblizona para kaloszy, wbrew pozorom."śmieszny jest twój argument. widocznie jesteś tym początkującym, bo niewiele wiesz o tych instrumentach. prostą melodię czyli co ? wlazł kotek na płotek osobie która na niczym nigdy nie grała oczywiście będzie łatwiej zagrać na klawiszach, ale struny to kwestia przyzwyczajenia, a przy ciutkę bardziej złożonych rzeczach łatwiej się gra na gitarze, bo palce na klawiszach się o wiele łatwiej obsuwają nie tam gdzie trzeba wbrew pozorompzdr
  kici (7 stycznia 2007)
• nic nie jest potrzebne do grania w zespole. oprocz kolegow z zespolu.tygrysia maska - wez gitare do reki. jak nie masz, to pozycz. zaloz struny w dowolnej kolejnosci. pokrec tymi pokretlami na koncu gryfu. tak na oko. teraz wez piorko do reki. i pierdolnij w struny. teraz nacisnij jakis prog. i pierdolnij znowu. fajna muza?wiedza tego typu (teoria muzyki) nigdy nie jest ograniczeniem. musialbys byc kompletnym idiota, zeby tak bylo. ale gdy jest sie kompletnym idiota to nie da sie pojac tej wiedzy chocby w najmniejszym stopniu.stary, nie wiem, czy sonic youth znaja wszystkie mozliwe nazwy akordow i typy skal, ale mysle, ze jesli tak jest, to zupelnie niczego nie zmienia. tak samo modest mouse. tak samo 10000000 innych kapel.wazne jest co graja, a nie w jaki kurwa sposob na to wpadli.chuj nam do tego. (tak samo jak czy szafi z vixo umie grac walkingiem)
  pan kleks (7 stycznia 2007)
• że też podbudowywanie sobie ego musi mieć charakter publiczny
  ryba (7 stycznia 2007)
• "natomiast po paru miesiącach można być "wymiataczem" na gitarze":), powodzenia...
  smalec (7 stycznia 2007)
• kici, bladzisz. powerchordami mozna grac na fortepianie tez. dwie melodie na raz mozna grac gitarze takze. po kilku miesiacach nikt nie bedzie wymiatal na gitarze. z akordami bzdura kompletna, bo akordy sa rozniaste (ale nowosc, wiem). oba instrumetny stoja na tym samym stopniu trudnosci, z tym ze gitara jest trudniejsza dla poczatkujacych, ale tylko dlatego ze w struny na progach trudniej trafic niz w klawisze, o czym przekonac sie moze kazdy kto sproboje zagrac prosta melodie na klawiszach a pozniej na gitarze. generalnie jest to zblizona para kaloszy, wbrew pozorom.
  em c (7 stycznia 2007)
• >myślisz, ze granie na tak prymitywnym instrumencie, jakim jest gitara???Czym gitara różni się od fortepianu tak naprawdę? No, poza ilością dźwięków, które można zagrać w tym samym momencie?Na fortepianie grasz jednocześnie partie basowe i zwykłe. To tak jakbyś jedną ręką grał na basie, a drugą na gitarze. Zsynchronizowanie tego to podstawa umiejętności gry na tym instrumencie i bariera, przez którą bardzo ciężko przebrnąć. Gitara nie wymaga tak dobrego wyczucia i jest łatwiejsza chociażby ze względu na to, że akordy nie wymagają tak szerokiego rozstawiania palców - niby nic, a jednak wychodzi na to, że różnica jest taka jak między dotknięciem czubka nosa trzema palcami na raz, a dotknięciem na raz jednym palcem oka, drugim nosa, trzecim drugiego oka ;). Ponadto istnieje coś takiego na gitarze jak PowerChordy, na których oparta jest większość prostych rockowych kawałków, oraz które są stosowane jako uzupełniania tych bardziej złożonych. PowerChordami może się nauczyć grać nawet małpa. Fortepian wymaga precyzji i lat nauki, natomiast po paru miesiącach można być "wymiataczem" na gitarze. Gitara oferuje ponadto większą elastyczność przez wszelkiego radzaju slajdy. hammery, pulofy itd (kostką można też uderzać struny/strunę na przemian z góry i z dołu, przez co w pewnym sensie możesz wydobywać dźwięki dwa razy szybciej) ... no i jak się włączy przester to nie słychać poważniejszych pomyłek, a na fortepianie złe pocelowanie w klawisz kończy się tragedią. Zgadzam się w pełni z Lowem ... gitara jest jednym z najprostszych, najprymitywniejszych i przez to też najbardziej powszechnym i na swój sposób uniwersalnym instrumentem.
  kici (7 stycznia 2007)
• z grubsza bardzo odpowiada mi to podejście
  tygrysia maska (7 stycznia 2007)
• How to play Guitarby David Fair [of Half Japanese]I taught myself to play guitar. It's incredibly easy when you understand the science of it. The skinny strings play the high sounds, and the fat strings play the low sounds. If you put your finger on the string farther out by the tuning end it makes a lower sound. If you want to play fast, move your hand fast and if you want to play slower move your hand slower. That's all there is to it. You can learn the names of notes and how to make chords that other people use, but that's pretty limiting. Even if you took a few years and learned all the chords you'd still have a limited number of options. If you ignore the chords your options are infinite and you can master guitar playing in one day.Traditionally, guitars have a fat string on the top and they get skinnier and skinnier as they go down. But the thing to remember is it's your guitar and you can put whatever you want on it. I like to put six different sized strings on it because that gives the most variety, but my brother used to put all of the same thickness on so he wouldn't have so much to worry about. What ever string he hit had to be the right one because they were all the same.Tuning the guitar is kind of a ridiculous notion. If you have to wind the tuning pegs to just a certain place, that implies that every other place would be wrong. But that's absurd. How could it be wrong? It's your guitar and you're the one playing it. It's completely up to you to decide how it should sound. In fact I don't tune by the sound at all. I wind the strings until they're all about the same tightness. I highly recommend electric guitars for a couple of reasons. First of all they don't depend on body resonating for the sound so it doesn't matter if you paint them. As also, if you put all the knobs on your amplifier on 10 you can get a much higher reaction to effort ratio with an electric guitar than you can with an acoustic. Just a tiny tap on the strings can rattle your windows, and when you slam the strings, with your amp on 10, you can strip the paint off the walls.The first guitar I bought was a Silvertone. Later I bought a Fender Telecaster, but it really doesn't matter what kind you buy as long as the tuning pegs are on the end of the neck where they belong. A few years back someone came out with a guitar that tunes at the other end. I've never tried one. I guess they sound alright but they look ridiculous and I imagine you'd feel pretty foolish holding one. That would affect your playing. The idea isn't to feel foolish. The idea is to put a pick in one hand and a guitar in the other and with a tiny movement rule the world.
  tygrysia maska (7 stycznia 2007)
• kim deal jest moim ideałem jeśli chodzi o bas, nie słucham jazzu tzn. czasami na koncertach, doceniam ludzi oblatanych, ale nie imponuje mi to.
  szafi (7 stycznia 2007)
• ta idzie to klubów, na koncerty, do tej całej awangardy, do progresów, do noisu, do performensów muzycznychi sie spytajcie jak wyglada klucz wiolinowy albo starofrancuski albo co pół-nuta albo jak sie gra na 1/4.moze przynajmniej skumają ze mówiecie po polsku :]nie jest potrzebna zadna wiedza. zalezy co kto chce robic. checi i samo-zapał najwazniejszy. no ale grac w zespole indie rockowo jakoś tam. to juz chcąc nie chcąc trzeba znać sie choć troszku
  prawdziwa srawangarda (6 stycznia 2007)
• ale temat lol
  aoc (6 stycznia 2007)