INNE - FORUM

• "Oczywiście jako fizyk teoretyk zrobiłem założenie, że co roku istnieje “obiektywna” lista “najlepszych” płyt, a opinie krytyków są co najwyżej pomiarami -czyli jej niedokładnymi przybliżeniami. Są one obarczone błędem – niepewnością pomiaru. Zwykłe podsumowanie byłoby po prostu sumą błędów. Dlatego aby je wyeliminować, stosuję metody statystyczne, bo liczba pomiarów - czyli opinii, co roku wynosi od kilku do kilkunastu, co uprawnia mnie do użycia m.in. rozkładu Studenta." "ale ja pozostawiam swoim czytelnikom miejsce na "własny gust" i samodzielną refleksję. We wstępie podaję przykłady i wcale nie przesądzam, że coś jest obiektywnie najlepsze. Bo nawet krytycy wiele razy zmieniali zdanie - Queen Is Dead THE SMITHS uznaje się dziś za płytę wszechczasów, a w chwili wydania NME umieścił ją zaledwie na 11 miejscu podsumowania. Chodzi o to, aby czytelnik sam wyrobił sobie zdanie jacy są krytycy." No to zdecyduj się: czy serwujesz "obiektywną" listę "najlepszych" płyt czy serwujesz nam przegląd reklam z pism, które w dobie Internetu zdołały się utrzymać na rynku, aby "czytelnik sam wyrobił sobie zdanie jacy są krytycy"?
  tomek s (29 maja 2007)
• po pierwsze - tworzenie "obiektywnej"listy to nie liczenie średniej, ale eliminowanie skrajnych opinii. Bo co z tego, że Q umieszcza płytę Keane na 5 miejscu, skoro jest w tym odosobnione i nie daje wkładu do "obiektywnego" pomiaru. po drugie - kryterium doboru zależy od OBECNOŚCI na rynku prasy, niekoniecznie od sprzedaży. Bo głos The Source czy XXL, które w Stanach maja po 2 miliony nakładu, uwzględniam tak samo jak głos Kerrang! czy The Wire, które mają poniżej 50 tysięcy czytelników. Oczywiście hiphopowe czy metalowe pisma są ograniczone stylistycznie, więc statystyka traktuje je jako "skrajne" i tylko czasem uwzględnia ich głos.
  Andrzej (29 maja 2007)
• >>poza tym wciaz nie znamy kryterium TWOJEGO DOBORU ludzi i pism opiniotworczych. nie no, jest: "Bo założenie jest jasne - bierzemy 30 najbardziej opiniotwórczych pism na anglosaskim rynku ("critics polls"). Pisma które przestają byc opiniotwórcze po prostu wypadają z rynku jak Melody Maker czy Select." –Andrzej, 29/5/2007 09:59 wziął po prostu te, które się najlepiej sprzedają
  ryba (29 maja 2007)
• >Chodzi o to, aby czytelnik sam wyrobił sobie zdanie jacy są krytycy. ale wlasnie to czesto nie sa 'krytycy' tylko normalni tworcy reklam na zlecenie kogos ktos kto z 'krytykiem' nie ma juz nic wspolnego. ludzie w wybranej przez ciebie grupie badanych roznia sie od siebie nawzajem w sposob ktory sprawia ze wyciaganie z tego sredniej nie ma sensu roznia sie nie tylko stopniem bycia 'fachowcem' ale tez zwlaszcza tym ze jedni pisza o swoich opiniach a drudzy pisza to co im kaza. nie umiescili arctic monkeys na 5 bo postanowili wspanialomyslnie ich wylansowac tylko dlatego ze wytwornia w a.m. zaiwenstowala. nie rozumiesz tego? to tak jakbys wyciagnal srednia z wysokosci wiezy eiffla i odleglosci miedzy metrem kabaty a metrem centrum. poza tym wciaz nie znamy kryterium TWOJEGO DOBORU ludzi i pism opiniotworczych.
  z (29 maja 2007)
• ale ja pozostawiam swoim czytelnikom miejsce na "własny gust" i samodzielną refleksję. We wstępie podaję przykłady i wcale nie przesądzam, że coś jest obiektywnie najlepsze. Bo nawet krytycy wiele razy zmieniali zdanie - Queen Is Dead THE SMITHS uznaje się dziś za płytę wszechczasów, a w chwili wydania NME umieścił ją zaledwie na 11 miejscu podsumowania. Chodzi o to, aby czytelnik sam wyrobił sobie zdanie jacy są krytycy. ja zebrałem wszystkie rankingi "critics polls". Często aby wylansować debiutanta krytycy na wyrost umieszczają go między wartościowymi płytami. Stąd dylemat - kreować trendy, czy je odzwierciedlać? Z drugiej strony w czasach, gdy wytwórniom nie zależy by muzyka się zmieniała, zauważenie przez krytyków to jedyna szansa dla debiutantów.
  Andrzej (29 maja 2007)
• Ja w takim razie nie rozumiem słowa "obiektywna" w tytule i treści. To tak jak ja bym ułożył listę obiektywnie najlepszych płyt wg mnie. Acha, wciąż nie wiem, kto to jest krytyk.
  tomek s (29 maja 2007)
• książke andrzeja można potraktować jako takie źródło wiedzy o tym, co się w danym czasie uznawało za najlepsze. po prostu zamiast kopać w archiwach można sobie wziąć ksiązke andrzeja, który zebrał to wszystko do kupy, i to w zasadzie wszystko. w żaden sposób nie udało ci sie andrzeju obronić przed zarzutami, więc trudno traktować tę książke jako cokolwiek wiecej, bo kategoria opiniotwórczości, którą przyjąłeś nie jest jakościowo najlepsza.
  ryba (29 maja 2007)
• czyli kuraś jest w porządku bo zabijał ludzi w ramach prowokacji UB? To go wg ciebie rozgrzesza? ale to wątek poboczny, nieważne. Jak się zastanowić, to konstrukcja "obiektywne wg krytyków" jest logicznie sprzeczna. coś jak "najbardziej kolorowe wg daltonistów".
  bgsh (29 maja 2007)
• ci "niewinni" co zginęli podobno z rąk Kurasia to raczej prowokacje UB były jak Jedwabne. Zajął się tym Jakub Berman i jego rodacy. Ciekawe, że gdy Moczar doszedł do władzy i resort MSW przejmowali Polacy, to na korytarzach dochodziło do strzelaniny. A potem był 68 rok. Michale - po pierwsze: błądzisz. Arctic Monkeys zajęli 5 miejsce w rankingu wszechczasów nie Q, ale NME! Przełożyło się to na najszybszą w historii listy sprzedaż płyt, a także na inne rankingi (sprawdź metacritic.com). po drugie - zauważ, że "obiektywna" jest w cudzysłowie. Właśnie dlatego, że jest "według krytyków". Dlatego nie myślę, aby było w tym coś żenującego czy kompromitującego. Bo założenie jest jasne - bierzemy 30 najbardziej opiniotwórczych pism na anglosaskim rynku ("critics polls"). Pisma które przestają byc opiniotwórcze po prostu wypadają z rynku jak Melody Maker czy Select. A że nie zgadzasz się z werdyktem NME? Cóż, ja z kolei nie zgadzam się z Rolling Stone'm, który lansował Dylana (bo 100 razy wolę Wysockiego!). Ale to nie powód by jego opinie pominąć.
  Andrzej (29 maja 2007)
• nie no, Michał co najmniej dwa razy zapodał okrutne KO: –mz, 27/4/2007 15:56, po którym już nie powinno nic się tu odbywać, i teraz to powyżej; ani bym zipnął. plus ta definicja 'krytyka'. dalej to już tylko sztuka dla sztuki. ale ile można?
  yeahnot (29 maja 2007)
• twoja opinia na temat Ognia przypomina mimo wszystko skrajne stanowisko propagandy komunistycznej a obecnie środowisk lewicowych (jak mniemam). prawdopodobnie z rąk jego oddziału zginęło wielu niewinnych ludzi, ale głównie to mordował on komunistów (którzy byli przeważnie żydami). zresztą nikt tego nie jest w stanie dokładnie wyjaśnić i opracowania na jego temat różnią się w zależności od poglądów badacza. tak czy siak prawdopodbnie ma niewinną krew na rękach i wieczorkiewicz na pewno nie ma racji z tym że tylko komunistów. w przypadku irvinga opinie wielu komentatorów o tym że sympatyzował z hitlerem wydają się jednoznaczne i jeden wieczorkiewicz tego nie zmienia. ale to jest dla mnie poboczny wątek, bo przeczytałem dokładnie wstęp do książki andrzeja budy. dokładnie. nie ma tam niestety żadnych kryteriów doboru źrodeł (a więc krytyków). jest jedno zdanie o tym, że autor posłużył się kilkudziesięcioma najbardziej opiniotwórczymi magazynami. co ciekawe nie powiedział na czym ta opiniotwórczość ma polegać - czy na fachowości, czy popularności. bo w tym wątku andrzej nie uznał za opiniotwórczą GW (mimo że sprzedaje się najlepiej), a więc jak rozumiem względy merytoryczne decydują - dlaczego zatem bazuje na popularnych czytadłach z których ludzie polewają się tak jak on z michnika. we wstępie często pojawia się słowo krytyk zamiennie z fachowiec, autor daje do zrozumienia, że z takich opinii korzystał, bo dają one gwarancję pewnej rzetelności. PONAWIAM PYTANIE andrzeju o twoją definicję krytyka, bo NIE MA JEJ NIGDZIE W TWOIM WSTĘPIE. uznałeś BEZ ZASTANOWIENIA, że rankingi takie jak Q czy NME, z ktorych od lat śmieją się wszyscy bardziej rozgarnięci ludzie siedzący w tej muzyce są tworzone przez krytyków/fachowców, podczas gdy bardziej stanowią one przedsięwzięcie marketingowe, próbe wykreowania gwiazdek z często gównianych kapelek, ROZUMIESZ? w ostatnim rankingu wszechczasów Q arctic monkeys zajęli 5 miejsce, czy to do ciebie dociera? :) proszę wytłumacz mi dlaczego pismak z nme jest większym fachowcem niż co drugi recenzent choćby i tego serwisu? nie okresliłeś kryteriów według których skompilowałeś książkę, czy rozumiesz swoja kompromitację? gdybyś powiedział, że to lista według rankingów z najbardziej poczytnych/popularnych pism muzycznych - spoko. ale nie - i w tytule i w omówieniu upierasz się, że to lista wg fachowców co jest bzdurą. po drugie udowdoniliśmy ci w tym wątku, że taka lista nie ma nic wspólnego z "obiektywną listą płyt" a jest co najwyżej obiektywną listą rankingów z pop magazynów. z usmiechem przyznałeś, że oczywiście chodziło o obiektywną listę wg krytyków i o to właśnie ci chodziło. jak mam zatem interpretować następujący passus z twojego wstępu: "Oczywiście jako fizyk teoretyk zrobiłem założenie, że co roku istnieje “obiektywna” lista “najlepszych” płyt, a opinie krytyków są co najwyżej pomiarami -czyli jej niedokładnymi przybliżeniami. Są one obarczone błędem – niepewnością pomiaru. Zwykłe podsumowanie byłoby po prostu sumą błędów. Dlatego aby je wyeliminować, stosuję metody statystyczne, bo liczba pomiarów - czyli opinii, co roku wynosi od kilku do kilkunastu, co uprawnia mnie do użycia m.in. rozkładu Studenta." to znaczy albo nie umiesz we wstępie do książki jasno powiedzieć jaka jest jej główna teza, albo ta teza została tutaj obalona (wystarczy prześledzić naszą wymianę zdań w tym wątku zwieńczoną jednoznaczną twoją deklaracją, że chodzi o listę wg krytykow a nie obiektywną listę jako taką), albo - co najbardziej prawdopodobne - sam zapomniałeś się zastanowić czy piszesz o liście obiektywnej najlepszych płyt czy obiektywnej liście wg krytyków żenujące. ps. raz jeszcze pośmiałem się z komedy. to też jest dobrą wskazówką co do jakości tej publikacji
  mz (29 maja 2007)
• Wieczorkiewicz to raczej słaby obrońca Irvinga. Jakiś czas temu stawiano w Zakopanem pomnik Józefa "Ognia" Kurasia, który grasował po wojnie na Podhalu, zabijając kogo się dało, głównie żydów, a także kobiety i dzieci. Wieczorkiewicz stwierdził, usprawiedliwiając go, że zabijał "tylko komunistów". Więc andrzeju, powoływanie się na myślowego kompana Irvinga jest durnym pomysłem.
  bgsh (29 maja 2007)
• co ma niezawisły sąd i jego orzeczenie do uchwały parlamentu? miesza ci sie władza wykonawcza z sądowniczą.
  bgsh (29 maja 2007)
• David Irving jest mi obojętny, bronię tylko wolności słowa. oto dalszy feagment z Wikipedii: "W najnowszym wydaniu "Hitler's War" można jednak znaleźć wiele odniesień do wydarzeń, o których Irving wprost pisze, że były antypolskimi prowokacjami zorganizowanymi przez Goebbelsa i innych współpracowników Hitlera. Trudno więc zarzucić mu celowy antypolonizm, a raczej bezkrytyczne powtarzanie niektórych informacji za hitlerowskimi źródłami propagandowymi. Odmienne od dominującego stanowisko zajął i prace naukowe Irvinga bardzo wysoko ocenił w wywiadzie dla pisma "Templum Novum" (nr 3/2006, rok III, str. 72-76) profesor Paweł Wieczorkiewicz z Uniwersytetu Warszawskiego, pracownik Zakładu Historii XX Wieku: To najlepszy i najwybitniejszy znawca historii II wojny światowej. Badacz, dla którego miarodajne są źródła, a nie poglądy historiografii, opinie kolegów czy wrzask mediów. Człowiek, któremu z racji ogromnych zasług - zebrania lub odtajnienia i udostępnienia kluczowych dokumentów III Rzeszy, czapką buty czyścić by trzeba. Historyk tej miary, że ma prawo napisać i powiedzieć wszystko"
  Andrzej (29 maja 2007)
• epitety raczej mało merytoryczne, Alberta Einsteina niemieccy fizycy zwalczali w podobny sposób. Obrońcy Davida Irvinga twierdzą, że 90% jego dzieł to zeznania świadków a tylko 10% to odniesienia do innych źródeł, dlatego dają do myślenia. A orzeczenia sądowe nie mają nic wspólnego z nauką - czy wiesz, że polski sejm przyjął ogólną teorię względności jako powszechnie obowiązującą dopiero w 1961 roku? mz - radzę Ci dokładnie przeczytać wstęp http://www.andrzejbuda.webpark.pl/course4.html bo nie mam zamiaru go całego przepisywać. O co ci właściwie chodzi, czego nie rozumiesz?
  Andrzej (29 maja 2007)
• ej genialne, czy ja dobrze widzę że Michałowi jako pierwszemu się udało zaszachować naszego ulubieńca z tą definicją?
  borys d (29 maja 2007)
• michal, andrew ma na pienku z wikipedia, wiec stawiam na to, ze zaraz napisze, ze to klamstwa anonimowych internautow sa i nic wiecej.
  tomek wasko (29 maja 2007)
• dzieki mz. w zasadzie moje wycieczki osobiste pod adresem andrzeja nic nie daja, głupotę trzeba zwalczać tylko merytorycznie. pzdr
  bgsh (29 maja 2007)
• to zależy co rozumieć przez opiniotwórczość. andrzej nadal widzę nie potrafi określić według jakich kryteriów decydował kto jest krytykiem, a więc wedlug jakich kryteriów skompilował własną książkę. niedobrze. co do irvinga i jego dowodów. może pare ekscerptów z wikipedii: -Największą popularność zdobył opublikowanym w 1963 r. kontrowersyjnym bestselerem "The Destruction of Dresden". W pracy tej podał m.in. poważnie zawyżoną liczbę ofiar brytyjskich nalotów bombowych na Drezno w lutym 1945. -W swoich publikacjach David Irving wykazywał tendencję do wyolbrzymiania szkód poniesionych w czasie II wojny światowej przez Niemcy i pomniejszania zbrodni hitlerowskich. Długo udawało mu się ignorować bardziej wnikliwe krytyki zawodowych historyków, i uchodził wśród słabo zorientowanych czytelników masowych za dość solidnego popularyzatora historii, specjalistę od historii III Rzeszy. Irving był jednym z pierwszych "ekspertów" którzy w 1983 r. uznali tzw. Dzienniki Hitlera za fałszerstwo choć i on zmienił zdanie w trakcie dyskusji i uznał autentyczność Dzienników. - Po opublikowaniu w 1977 r. książki pt. Hitler's War, pierwszej część biografii Hitlera, zawierających zaskakująco pozytywny obraz wodza III Rzeszy, historycy zaczęli dokładniej przyglądać się jego pracom. Opublikowano szereg niepochlebnych recenzji, co więcej prohitlerowskie sympatie autora stopniowo stawały się coraz bardziej oczywiste. - W latach 80. Irving zaangażował się jawnie w działalność neonazistowskich ugrupowań, wygłaszając szereg odczytów o tematyce rewizjonistycznej, m.in. w Niemczech, Kanadzie i USA. - W 1998 r. Irving wniósł do brytyjskiego sądu pozew o zniesławienie przeciwko Lipstadt i jej wydawcy Penguin Books. W trakcie procesu Irving, który bronił się sam, został skompromitowany i oficjalnie napiętnowany jako notoryczny fałszerz historii. Powołany przez obronę ekspert, oksfordzki historyk Richard J. Evans stwierdził m.in.: Żadna z [jego] książek, artykułów, wypowiedzi, ani jeden ustęp, ani jedno zdanie nie jest godne zaufania jako wierny obraz przedmiotu jego publikacji. Wszystkie są kompletnie bezwartościowe jako dzieła historyczne. - Sentencja sądu brzmiała m.in.: Powodowany swoimi poglądami ideologicznymi Irving systematycznie i z premedytacją zniekształcał i manipulował materiałem historycznym; z tych samych powodów przedstawił Hitlera w niemożliwym do usprawiedliwienia, pozytywnym świetle, przede wszystkim w związku z jego stosunkiem do Żydów i odpowiedzialnością za ich traktowanie; że aktywnie zaprzecza istnieniu holocaustu, że jest antysemitą i rasistą związanym z prawicowymi ekstremistami propagującymi neonazizm. - Irving opublikował również kilka tez, za które oskarżono go o antypolonizm. Należy do nich zarzut wobec przyszłego papieża Jana Pawła II, że brał udział w tzw. masakrze bydgoskiej podczas której Polacy rzekomo wymordowali 7 tys. Niemców (według historyków polskich była to prowokacja niemiecka, podobna do prowokacji gliwickiej). Stanowisko Irvinga ostro skrytykował dr Dariusz Ratajczak. W swoich publikacjach Irving wspominał również o Salomonie Morelu, którego nazywał "polskim masowym mordercą".
  mz (29 maja 2007)
• taki maly cytacik z psow 2: ,,chodz tadziu, nie gadamy z gnojem'' :P
  pan zajac (28 maja 2007)
• zal mi Cie andrzej, pewnie z wf byles zwolniony a koledzy na przerwach popychali.
  bgsh (28 maja 2007)
• jakie kurwa dowody? jajebie, najgorsi są właśnie ludzie, którzy z uporem maniaka pchają się ze swoimi chorymi poglądami tam, gdzie ludzie ich nie chcą, nie widząc kolejnych poziomów swojej intelektualnej kompromitacji.
  dabljudablju (28 maja 2007)
• ale wolność słowa, wolność badań naukowych polega właśnie na daniu szansy profesorom jak David Irving, wątpiącym w rozmiar holokaustu i zbierającym na to dowody. Albert Einstein też wątpił w mechanikę klasyczną i wygrał - zastąpiła ją ogólna, relatywistyczna teoria względności. Na tym polega rozwój. gazetę Michnika krytykuję za nierzetelność, a nie z "nienawiści" - wszak podoba mi się ich recenzja mojej książki. Gorzej, że zajmują się polityką, a potem na błędach i przekłamaniach GW żerują autorzy bestsellerów jak Łysiak czy Ziemkiewicz. Bo czy to prawda, że ojcem dziecka Anety Krawczyk jest Łyżwiński do spółki z Lepperem? Wybiórcza dosłownie sięgnęła DNA, jest skrajna, osamotniona i nie ma żadnego przełożenia na wyniki wyborcze - dlatego przestała być opiniotwórcza.
  Andrzej (28 maja 2007)
• Poza tym od kiedy Irving ma poglądy "antypolskie"? –Andrzej, 25/5/2007 11:35 od kiedy zaprzeczanie holokaustu implikuje, ze tysiace Polakow nie zginelo w jebanych obozach zaglady?
  anty-Andrzej (27 maja 2007)
• >to się wie,że testy na facetach to ty nie od dzisiaj uskuteczniasz.... –fistfuck, 25/5/2007 18:44 gdybyś czytał(a?) uważnie wszystkie posty (konkretnie metaforę Zosi), to był(a?)byś odrobinę mniejszą pizdą w tej dyskusji
  borys d (26 maja 2007)
• andrzej o sobie nie myśli,aby nie istniał. andrzej już nie mozesz tego napisac, odebrałem ci głos, i nie możesz powiedziec ze ty tak o tym nie myślisz,abym ci odebrał głos, ani nie mozesz napisać ze ty tak o tym nie myslisz, abym mógł powiedziec, ze ty nie mozesz powiedziec ze ty tak o tym nie myslisz
  ryba (25 maja 2007)
• i piszesz "niemożliwe" oddzielnie
  ortograf (25 maja 2007)
• stwierdzam ze to nie mozliwe zeby andrzej byl prawdziwy. btw, jestem zydem, masonem i cyklista.
  em c (25 maja 2007)
• przecież ten nowak to propagandzista czystej wody. podejrzewam, ze jakby się komuś chciało to by mógł napisać książke o tytule "200 kłamstw <100 kłamstw JT Grossa>". ale andrzej POLECA. niewiarygodne jak nienawiść do jednej gazety może wpłynąć na zanik wyczucia rzeczywistości. i ten chamski język, bo takich lekturach to mam ochote iść na klopa
  ryba (25 maja 2007)
• - zrobiłem badania statystyczne na wszystkich łysych facetach! - a jaka jest twoja definicja łysego faceta? według jakich kryteriów ich dobierałeś? - ooo, jak wiadomo nie od dziś, ciężko dokładnie ustalić kto jest łysy... rozważano ten problem już 100 lat temu... ... –borys d, 25/5/2007 14:59 to się wie,że testy na facetach to ty nie od dzisiaj uskuteczniasz....
  fistfuck (25 maja 2007)