INNE - FORUM

• nieco zapomniany watek, ale mysle ze dla tej pary warto go reaktywowac. moim zdaniem ich nei ma.http://gala.onet.pl/0,1212585,1,tematy.html
  tomek wasko (27 stycznia 2005)
• jak nie poczuję jak już poczułemhttp://www.geocities.com/colosseum/4434/zimoch.mp3http://www.toya.net.pl/~rsn/download/mp3/zimoch.mp3
  zwobot (19 stycznia 2005)
• poza tym z mp3 nie poczujesz aury.
  bos (18 stycznia 2005)
• mam ale szpakersom nie wysylam.
  bos (18 stycznia 2005)
• z czołówki gola, jeśli dobrze pamiętam, tylko 2 akcje widziałem na żywo, jedną z nich był właśnie leśniak. takich meczy się nie zapomina. a widzew-broendby, właśnie zrobiłem mały research, komentował zimoch, i nawet ktoś zrobił mp3kę z tego, ale nie mogę znaleźć. ma to ktoś?
  zwobot (18 stycznia 2005)
• "no to chyba przestrzeliles jak lesniak z anglia w chorzowie w 1993 (anyone? heh)"ajjjjjjj jeeezussss mariaaaaa , copyright szpakurozumiem ze zapamietales to z samej transmisji, a nie z czolowki magazynu "gol", tak samo jak np. niezapomniany komentarz jacka laskowskiego z meczu polska-katar w barcelonie '92 do gola marcina jalochy "wykorzystal ten moment zagapienia i dwa do zera". lol.
  bos (18 stycznia 2005)
• "szaranowicz w skokach troszkę rzeczywiście przekracza dopuszczalne granice "robienia klimatu", ale jakie skoki, jakie skoki. szaranowicz to dla mnie studio mistrzostw świata 94, igrzyska 96, michael johnson frankie fredericks, a nie skoki 2004."SZARANOWICZ = NBA :) hej hej hej tu enbiej"to samo szpakowski, który nawet teraz na starość jest sto razy lepszy od borków i innych profesjonalistów zwyczajnie odwalających robotę. 100000 klasycznych komentarzy szpakowskiego, na których się wychowywałem. kultowe pomyłki w pasji i zapamiętaniu. robiebie otoczki - że zawsze odda atmosferę wokół spotkania, nastroje panujące na mieście na przykład. sam jego głos kwintesencja komentatorskiego timbre (dla porównania zalatujący wsią i dresiarstwem głos borka. nie mam nic przeciwko, ale warunki nie predestynują do tego zawodu po prostu). jeśli szaranowicz to waters, szpakowski cohen albo waits "dokładnie, szpakowski to kult ;) i nie obchodzi mnie że miał fuksa bo długo nie miał konkurencji, gdyż np:"no szpaku zwlaszcza zarzadzil jak komentowal pierwszy mecz po powrocie ( chelsea z kims ) i ok.70 minuty przestal w ogole obserwowac boisko tylko jebnal 20minutowa gadke na temat wplywu pieniedzy na futbol itp. to bylo cos! "no więc gdyż. i to jest coś. i nieszkodzi że mu się już nie chciało, że sobie to na kartce napisał przed meczem itp. jak słucham i oglądam takie rzeczy to mnie wgniata w fotel. te jego pomyłki też są już kultowe i są częścią tego mega-klimatu który tworzy. ale najlepszy komentarz jaki pamiętam zrobił ten koleś co komentował widzew-broendby w eliminacjach ligi mistrzów, końcówka to była masakra, pamiętam że spadłem wtedy z fotela ze śmiechu ;)"no to chyba przestrzeliles jak lesniak z anglia w chorzowie w 1993 (anyone? heh)"ajjjjjjj jeeezussss mariaaaaa , copyright szpaku
  zwobot (18 stycznia 2005)
• ej jak moglismy zapomniec?! olivier janiak, jego kurwa najbardziej nie ma
  tomek wasko (13 stycznia 2005)
• nie, żebym lubił wyzej wymienionych :)ale odrębnego podzbioru bym nie wymyślił
  blake (9 stycznia 2005)
• no bo ks. Robak to chyba szacunek, co?mz - prenumerujesz "fakty i mity" ?
  blake (9 stycznia 2005)
• tematycznie: Józef Glemp, o. Tadeusz Rydzyk, ks. Jankowski, ks. Henryk Maj, ks. Bijak, ks. Paweł Gwiazda
  mz (9 stycznia 2005)
• Wyciagamy konkluzje z tez Michala i Borysa: Walesa byl przez 10 lat przywodca 10 milionowej organizacji, jedynej legalnej opozycji w calym systemie. I co? I nic, to w ogole bez znaczenia. Przeciez nie mial na nic wplywu, historia toczy sie sama. Ewentualnie Gorbi, swiatly demokrata(sic! po 100kroc sic!!!) cos tam zdzialal, ale nie ten Walesa. Jemu nic nie zawdziczamy, poza tym, ze mial medialna gebe. Chlopaki, gratulacje. Monty Python bylby z Was dumny
  p. j-k (9 stycznia 2005)
• >borys, to o czym ty mówisz, to rodzaj determinizmu historycznego, czysty heglizm. procesy dzieja się same siłą rzeczy, wchłaniają jednostki. takiemu podejsciu można przeciwstawić myśl ponietzscheańską, gdzie jednostka jest zdolna zmieniać hostorię, jest wielkim kreatorem rzeczywistości. jest wielu świetnych historyków, twierdzących że historia cywilizacji to historia jednostek! jacek, you're wrong. nie czuję się żadnym heglistą i naturalnie dopuszczam przełomowe znaczenie wybitnych jednostek w dziejach. natomiast nie uważam wałęsy za takową. do I make myself clear?>(tak zupełnie na marginesie dodam, ze w opozycji do "twojej", bor, koncepcji deterministycznej kształtowała się rosyjska filozofia "srebrnego wieku" ;) dokładnie o rolę jednostki w procesach historycznych tam chodzilo. Dostojewski był innego zdania niz ty, man! ) ha, a nie mówiłem ze nie nadajesz się na IKPowca? co powinieneś zapamiętać z wczorajszych zajęć, to: seksowny uśmiech zosi naszej IKPowej kylie, kilka inteligentnych żartów soni oraz legendarną "ciszę IKPową" hehe. plus, wisisz mi butelke heinekena haha.
  borys d (8 stycznia 2005)
• zdemitologizujcie ikony RP bedzie bardziej indie, ja sie z stad ewokuje.pzdr
  Dolores Haze (8 stycznia 2005)
• "czy naprawdę musze tracić czas na czytanie akapitowych wywodów najeżdżających na coś czego nie powiedziałem ("wałęsa kompromitował polskę)"Pewnie, że nie musisz. O kompromitowaniu Polski napisał Borys. A ja uznałem, że to niesprawiedliwa opinia, więc postanowiłem to sprostować. Na spokojnie i według mnie logicznie. Mam wrażenie, że to Ty się bardziej oburzasz, bo np. z mojej strony nie padł chyba jeszcze ani jeden bluzg.W kwestii charyzmy - pisałem, że nie mam na myśli MOJEJ OPINII, że Wałęsa był charyzmatyczną postacią, bo to jest zawsze subiektywne. Miałem na myśli typologię Maxa Webera, który wyróżnił trzy typy sprawowania władzy w zależności od legitymizacji. I jednym z nich jest przywództwo charyzmatyczne. Próbowałem Ci wyjaśnić na czym to polega i dlaczego Wałęsa z lat 80-ych jest MODELOWYM przykładem takiego typu władzy. I to jest akurat niezaprzeczalne. Każdy socjolog i politolog, niezależnie od indywidualnych ocen Wałęsy, powie Ci to samo. Rozmawiajmy więc o konkretach, bo jak na razie to Ty ich unikasz.
  aimarek (8 stycznia 2005)
• "6.Problem z porównaniem Wałesa-Lato jest taki, że rozważamy Wałęsę. Cóż, oczywiście zachęta do myślenia powtarzana jest już może do znudzenia, ale gdzie ja kurwa powiedziałem, że żadna postać historyczna nie ma znaczenia i każdego można zastąpić?? To jest naprawdę żenujące."pokazuje ci tylko ze kazdego/wszystko mozna zanegowac/obrzygac/opluc w rownie zalosny sposob, jak powyzej wszyscy-wiemy-kto. jesli nie widzisz przepasci miedzy poziomem szczeniackiej, krzykliwej, rynsztokowej wypowiedzi bd, a wywazonej, opieracej sie na szerokim wachlarzu publikacji argumentacji p j-k czy menthala. no wiec jesli nie widzisz, to wlasnie to jest najmocniej zenujace, nic innego.
  bos (8 stycznia 2005)
• brawo porozmawialiscie juz o lechu walesie, teraz poprosze cos o papiezu a pozniej moze o adamie malyszu...
  Dolores Haze (8 stycznia 2005)
• 5. To klasyczny problem wszelkich forów, na których istnieja jakies grupki. Nie chce mi sie wiecej o tym pisac. Postronnych obserwatorow to po prostu najczesciej doprowadza do wymiotow.
  dexy's (8 stycznia 2005)
• 5. nie odwołuję się do wypowiedzi tylko cytuję coś sprzed roku zupełnie NIE NA TEMAT wałęsy i zaznaczam, ze to cytat żeby nie przywłaszczać sobie czyjegoś "writingu". rozumiesz?
  mz (8 stycznia 2005)
• 3. troche nie lapie. po prostu nikt poza prawdziwie charyzmatyczna osoba nie potrafilby zjednoczyc tak wielu roznych srodowisk, tyle.4. nie zrozumiales. twierdze ze po prostu inny, nawet fantastyczny kandydat mialby nikle szanse na pokonanie Tyminskiego. Wiec rozwazanie o tym, ze Mazowiecki bylby lepszym jest czczym gadaniem. 5. Chodzi o pewna atmosfere. To natretne puszczanie oka do swoich kumpli zaledwie irytuje gdy mowicie o swoich kolezankach, muzyce czy skaldzie Tygodnika Powszechnego. Ale kiedy odwolujesz sie do wypowiedzi jakiejs kompletnie anonimowej dla mnie osoby w kontekscie rozwazan o jednej z najwaznijeszych osob XX wieku to mam wrazenie ze obcuje z kims o poziomie infantylizmu przekraczajacym wszelkie normy.1. Coz, takie zdanie o Walesie mozesz wypowiedziec sobie w gronie kumpli. Jesli nie zauwazyles ze jestes na publicznym forum i ludzi najnormalniej w swiecie oburza beszczeszczenie takiej ikony jak Walesa oraz historyczna ignorancja. Aha i tak naprawde to jeszcze bardziej denerwuja mnie te glupawe wypowiedzi na temat pilki. Czlowiek, ktory zyje futbolem od lat, z wielkim trudem przyjmuje takie bzdury...
  dexys (8 stycznia 2005)
• ee, ok żeby skrócić odniosę się tylko do tego z czym się zupełnie nie zgadzam1. kwestia "oburzenia". ile wy macie lat, żeby oburzać się *na poważnie* na posty na forum. 50? 60? coś na wyluzowanie proponuję. ciężko rozmawia się w gronie zapaleńców, którzy wpadają w szał na widok bardziej kontrowersyjnych opinii. gdyby jeden pogląd miał zawsze obowiązywać ludzie tkwiliby jeszcze w epoce kamienia łupanego.2. czy naprawdę musze tracić czas na czytanie akapitowych wywodów najeżdżających na coś czego nie powiedziałem ("wałęsa kompromitował polskę") + nic dziwnego, że świat traktuje wałęsę jako symbol, ktrórym jest. ile przeciętny ukrainiec na pl. niepodległości wie o wałęsie ponad to znaczenie symboliczne, czyli wałęsa obalił komunę i wyzwolił polskę.3. jeśli głównym argumentem obalającym, ośmieszającym mój punkt widzenia i dowodzącym niezastąpioności wałęsy jest OPINIA o charyzmie lecha to jestem pod ogromnym wrażeniem.4. to że wałesa był bardziej popularny w społeczeństwie polskim niż mazowiecki dowodzi.. czego? aha, tego że był bardziej popularny. fajnie.5. "Widzisz, ja wole zacytowac Geremka. Ty wolisz Gware. Chyba taka miedzy nami roznica." Czyli jaka, na czym polega i jaka jest analogia, bo Gwara nie odnosił się do Wałesy?6.Problem z porównaniem Wałesa-Lato jest taki, że rozważamy Wałęsę. Cóż, oczywiście zachęta do myślenia powtarzana jest już może do znudzenia, ale gdzie ja kurwa powiedziałem, że żadna postać historyczna nie ma znaczenia i każdego można zastąpić?? To jest naprawdę żenujące.
  mz (8 stycznia 2005)
• Ktoś mi zwrócił uwagę, że Wałęsa był w Salt Lake City. Faktycznie, moja pomyłka.
  aimarek (8 stycznia 2005)
• MichalTak, masz racje stopien demokracji byl ciut wyzszy na Ukrainie niz na Bialorusi. U obu tych krajow byl jednak zdecydowanie nizszy niz w 1980r. Tylok ze Bialorus nie doczekala sie SWOJEGO WALESY, czlowieka ktory zjednoczylby wszystkie opozycyjne sily w kraju, ktory mialby taka charyzme by byc autorytetem zarowno dla inteligencji, studentow jak i robotnikow i rolnikow. Na Ukrainie takim czlowiekiem okazal sie Juszczenko. Mam nadzieje, ze teraz rozumiesz analogie.Wydaje Ci sie, ze nawet bez Lecha ktos by Polske i inne kraje srodkowej europy do NATO wprowadzil? A wiesz ze "swiatly reformator'(borys, to do Ciebie) Gorbaczow jeszcze w 1991 twierdzil, ze jedyne co moze zaproponowac Polsce to traktat "normalizujacy" stosunki obu krajow, polegajacy na tym, iz kazda wazniejsza decyzja w sprawie przyszlosci Polski na arenie miedzynarodowej NIE MOZE zapasc bez zgody ZSRR i konsultacji z jego wladzami? Kto wtedy siedzial cicho? Oczywiscie - Wlochy, Francja, Niemcy. Tylko Walesa mial odwage powiedziec wprost, ze ten traktat to powrot do jalty i zachod musi jakos zareagowac. Zarzucasz mu ze zostal prezydentem? Przeciez wybrali go Polacy!W demokratycznych (!!!!) wyborach Ci sami ktorych nadzieje rozbudzila Solidarnosc. Pewnie lepiej by wybrali Tyminskiego? Pozowol, ze przytocze Ci, lubianego tutaj chyba Lisa, ktory porownal Walese do de Gauelle'a, mowiac, ze "polska byla w nim".Nikt tu nie wyraza sie o nim z nabozenstwem. Z nabozenstwem to sie w Polsce wyraza o Gierku, jesli jeszcze sie nie zorientowales. I to sprawia, ze zycie w tym kraju jest takie ciezkie (parafrazujac wczesniejszy wpis Borysa)Szacunek, po prostu szacunek. Spoleczenstwo samo wie, ze splacilo dlug wobec Walesy (vide: ostatnie wybory prezydenckie). A to nie jest krytyka i rozliczanie tylko zwyczajne chamstwo przy dodatkowym falszowaniu historii.
  patryk. j-k (8 stycznia 2005)
• absurdalna to mysl, ze na miejscu walesy moglby byc ktokolwiek inny. czyli idac tym tropem podstawowkowego rozumowania ktokolwiek inny mogl np. strzelac bramki za grzegorza lato w 74 roku - cieciu ten nie posiadal przeciez zadnej techniki, w zasadzie to nawet nie on trafial do siatki a pilka sama sie od niego odbijala, poza tym byl lysym prostakiem hehe, wystarczy *pomyslec* zeby to dostrzec, nie borys? gdzie jestes chlopcze tak w ogole w obliczu tych wszystkich argumentow powyzej?panowie z porcysa sa dla mnie skonczeni wobec kilku powyzszych wypowiedzi. mysle zreszta, ze nie tylko dla mnie.
  bos (8 stycznia 2005)
• 1. Nawet uwzgledniajac male uswiadomienie narodowe Bialorusinow, to i tak nacisk ze strony Rosji o wiele mniejszy niz na Ukrainie, a takze sam system rzadow (blizej raczej jakiejs republiki bananowej) wskazuje na o wiele wieksza latwosc przeprowadzenia tam demokratyzacji. No ale niestety Pazniak, ktory wydawal sie byc kiedys liderem godnym... Walesy, nie potrafil teraz zjednoczyc tych partyjek.2. Czechy i Wegry moze tak. Ale dlaczego Polske? Nie wiem, skad sie wzielo takie traktowanie tych trzech krajow jako jednego organizmu. Proponuje poczytac ksiazki Rusha Limbaugh z polowy lat 90. Strach przed przyjmowaniem Polski do NATO byl w USA stale obecny. Strach by nie draznic Rosji, ciagle zreszta odzywa sie z pewna sila, jak chocby teraz przy okazji pomaranczowej rewolucji (vide wloskie i francuskie dzienniki).3. Własciwie powinienes.4. A wiesz co to jest charyzmat osobisty? Doskonale tlumaczy wielkosc Walesy Geremek we wstepie do ksiazki "Lech Walesa" (Gdansk 1990). Przypominam ze byl trzecim obcokrajowcem po Lafayette'cie i Churchillu, ktorego spotkal zaszczyt przemawiania w kongresie.5. Byc moze Mazowiecki bylby lepszym prezydentem. Ale wrocmy do 1990. Czy wygralby z Tyminskim? Mam powazne watpliwosci. 6. Szkoda komentowac.7. Co to znaczy byl troche wiezony? Ile to bylo lat? Ktos pomoze? I znwou wracamy do tematu, kto mialby byc prezydentem. Po prostu Walesa byl wtedy naturalnym kandydatem. Oczywiscie za jego kadencji zdarzaly sie bledy, "wojny na gorze" (ktorym czarny PR zrobila ultraprawicowe i lewicowe oszolomstwo), falandyzacja prawa itd. Ale realna jego zasluga jest, to ze w tym ciezkim piecioleciu, tym stapaniu po linie, okresie puczu Janajewa, rozpadu ZSRR, etc. udalo mu sie wyrwac Polske ze strefy wplywow rosyjskich. Aha i Garibaldi byl jeden panie Zagroba... (jesli ciut sie znasz to skumasz o oc chodzi)Dwa punkty ode mnie:8. Klasyczne gadanie o robolu sterowanym przez inteligencje, o "ciemnym elektryku" to oczywiscie powtorzenie zarzutow PRL-owskiej propagandy.9. Widzisz, ja wole zacytowac Geremka. Ty wolisz Gware. Chyba taka miedzy nami roznica.
  dexy's (8 stycznia 2005)
• MZ, nasze oburzenie wynikało po prostu z tego, że proponowany przez Ciebie i Borysa rewizjonizm historiozoficzny, to odkłamywanie Wielkiego Mitu, było bardzo efektowne, ale opierało się na indywidualnych, zupełnie emocjonalnych ocenach i przypuszczeniach ("NIC KURWA NIE ZAWDZIĘCZASZ TEMU PRZYPADKOWEMU CIOTKOWI O CHORYCH NIESPEŁNIONYCH AMBICJACH NA MIEJSCU KTÓREGO MÓGŁ SIĘ W DZIEJACH POJAWIĆ KTOKOLWIEK INNY I BIEG WYDARZEŃ POTOCZYŁBY SIĘ NIEMAL IDENTYCZNIE", "romek pipsztycki zrobiłby to samo"), które w żaden sposób nie podlegają weryfikacji. Tym samym sposobem można podważyć znaczenie KAŻDEJ znaczącej postaci historycznej, mówiąc, że na jej miejscu znalazłby się ktoś inny. Zgadzam się, że w czasie swojej prezydentury Wałęsa popełnił wiele błędów i złych decyzji, ale jeśli ktoś mówi, że skompromitował Polskę, no to sorry, wydaje mi się, że - abstrahując od naszych ocen - świat ocenia Wałęsę dość jednoznacznie. Pamiętasz jak zaprosili go na otwarcie igrzysk w Sydney? Oczywiście, walnął przy tym jakąś idiotyczną wypowiedź, ale kto NA ŚWIECIE o tym pamięta? Wydaje mi się, że twierdzenie o kompromitowaniu przez niego Polski jest mocnym nadużyciem. Zresztą zauważ jak Wałęsa był przyjmowany na Ukrainie, kiedy zgromadzony w Kijowie tłum przyjął go owacją równie wielką jak Juszczenkę. To najbardziej jaskrawe przykłady docenienia jego roli w procesie demokratyzacji Europy Wschodniej. Rozumiem, że cały świat dał się otumanić zręcznie przygotowanej kampanii medialnej na rzecz mejnstrimowego Wałęsy i zapomniał o prawdziwych niezal-liderach opozycji, takich jak Walentynowicz i Gwiazda, czy tak? Wałęsa w latach 80-ych BYŁ charyzmatycznym przywódcą. Gdy piszę "charyzmatyczny" nie mam na myśli jego cech osobowościowych, które zawsze można odbierać indywidualnie i np. spierać się czy większą charyzmę miał Jim Morrison czy John Lennon. Ja mam na myśli TYP przywództwa charyzmatycznego. Jeśli nie rozumiecie na czym to polega, to poczytajcie Maxa Webera. W skrócie można to zdefiniować w ten sposób, że podstawę legitymizacji stanowi tutaj wiara w szczególne zdolności lidera, pełne zaufanie, wręcz uwielbienie dla niego, które sprawia, że "tłum" jest gotów organizować się wokół niego. Jeśli nie rozumiecie tak prostych, elementarnych wręcz mechanizmów formowania ruchów społecznych, to naprawdę ciężko o czymkolwiek dyskutować.
  aimarek (8 stycznia 2005)
• ok, po kolei i mam nadzieję po raz ostatni, bo polityka to coś o co nie warto się kłócić:1. Ekspertem od sytuacji na Białorusi i Ukrainie nie jestem, ale przypuszczam, że nikt tu nie jest. Rozsądek podpowiada mi, że demokracja na Ukrainie znajdowała się w co najmniej odrobinę bardziej zaawansowanym stadium niż na Białorusi. Ponadto, różnica pomiędzy Juszczenką a Wałęsą polega na tym, że prezesi Banku Narodowego nie rosną na drzewach i bardzo słaba to analogia. U naszego elektryka nie widzę cech osoby niezastąpionej (to mało powiedziane).2. *Wydaje mi się*, że nawet bez Lecha ktoś by jednak Czechy, Węgry i Polskę do NATO wprowadził. 3. Wałęsa przyspieszył wycofanie wojsk. Brawo, dla odmiany zrobił coś pożytecznego jak był prezydentem. Chyba powinienem mu za to dziękować na kolanach.4. Przemówienie w Kongresie USA zapewne od początku do końca przygotował sam Wałęsa, zapewne on wymyślił słynne intro na podstawie biegłej znajomości Konstytucji Stanów i zapewne kultowość wystąpienia i entuzjastyczne przyjęcie nie miało żadnego związku z sytuacją, symboliką wydarzeń etc., lecz należy to przypisać wybitnym zdolnościom retorycznym naszego kochanego elektryka.5. Rozumiem, że sugestia w punkcie "po czwarte" sprowadza się do tego, że tylko Lech był w stanie doprowadzić do poprawy sytuacji. I na przykład jeśli Mazowiecki zostałby prezydentem 5 lat później państwo nadal byłoby w rozsypce. Myślę że mam prawo pozostać przy własnej opinii.6. Odnośnie Wałęsy przed -90 widzę dwa konkretne argumenty. Po pierwsze, uważam, że to raczej opozycja prezentowała wysoki poziom i potrafiła się skupić wokół lidera, którego wybrała. Po drugie, autentyczny "szacunek dla Lecha za to, że podjął walkę". Tylko że...7. Panowie, koleś dostał kilka razy po dupie, był trochę więziony, sporo ryzykował i lekceważenie Wałęsy w obliczu wyłącznie wydarzeń solidarnościowych byłoby sporym nietaktem i wtedy zrozumiałbym obruszenie. Ale - kurwa - czy wszyscy zapomnieli, że gość został jebanym *prezydentem* bedąc elektrykiem, który nie umie złożyć sensownego zdania w języku polskim i non-stop pieprzy bzdury takie, że uszy więdną? Piastowanie najwyższego urzędu w Państwie, Nagroda Nobla i rola żywego symbolu walki o wolność, a co za tym idzie ogromna popularność i chyba dość znaczne bogactwo materialne raczej z nawiązką rekompensują krzywdy poniesione za prl i desakralizują postać Wałęsy. Gdyby w 90 roku wycofał się z życia politycznego, nie kompromitując się dokumentnie przez kolejne kilkanaście lat, nikt nie miałby prawa powiedzieć złego słowa o Lechu i rozważania toczylyby się wyłącznie na płaszczyźnie historiozoficznej, jak wyjaśniał dżado. Natomiast koleś sam prosił się o desakralizację - do tej pory przy kazdym pojawieniu się w telewizji słyszymy "ja obaliłem komunizm". Wyczyny potransformacyjne Lecha można określić cytując Gwarę: "Wątły promyk mojej klasycznej-analitycznej racjonalności gaśnie niczym płomyk łojowego ogarka, wystawiony na potężną tempete, na nagłe smagnięcia wichury informacyjnego chaosu i paralelnych rzeczywistości debilitycznych.". Chcę przez to powiedzieć - skąd te emocje, społeczeństwo po stokroć spłaciło dług wobec Wałęsy, mamy prawo go oceniać skoro postanowił sam dyskontować sukces i nie widzę powodu, żeby wyrażać się o nim z nabożeństwem.Ok, to chyba mój ostatni post w tej sprawie. Nie ma się co kłócić o politykę.
  mz (8 stycznia 2005)
• Przyklad Bialorusi bardzo dobry. BFN wewnetrznie sklocony, pozbawiony charyzmatycznych liderow nie jest w stanie skutecznie przeciwstawic sie Lukaszence. Na Ukrainie tez mielibysmy prezydenta Janukowycza gdyby nie zjednoczono sie wokol jednej postaci. Co do mowienia, ze niby Walesa nas kompromituje. No ludzie kochani, dla Polski, zaden polityk wiecej nie zrobil niz Walesa. Chocby nawet znal 15 jezykow to i tak nic nie dorowna autorytetowi, temu, kto obalil komunizm. Vide przemowienie w Kongresie o ktorym wspominal kolega Menthal. Przypominam tez o stosunku Republikanow do wejscia Polski do NATO. To ze przez te 9 lat udalo sie ten stosunek zmienic jest ogromna zasluga dzialalnosci Lecha.Jesli MZ faktycznie twierdzi ze Geremek, Kuron czy Michnik zjednocza sie pod przewodnictwem Romka Piprzyckiego to gratuluje. Dla mnie sam fakt zjednoczenia "robotnikow" i "intelektualistow", rozwiniecie idei KOR-owskiej jest wielkim osiagnieciem ich wszystkich, w tym Walesy. Jesli ktos do 89 roku podejmuje kluczowe decyzje dla dalszej dzialalnosci "S" (te codzienne - robic strajk generalny czy nie robic, poczekac w podziemiu czy nie poczekac) i ta odnosi bezprecedensowy sukces doprowadzajac do upadku totalitarnego systemu w kraju to nie wiem jak mozna opowiadac ze za Walese mogl byc kazdy. W 1981 ten wielki, wolnosciowy entuzjazm zostal zgladzony. Ale byly osoby, ktore pomimo beznadziejnej sytuacji ciagle walczyly. Byl wsrod nich Walesa. A wtedy upadek, nawet kryzys ZSRR wydawal sie czystym science fiction. Mowisz BD, ze Walesa ogarniety byl zadza wladzy. Zaiste, ciekawe. Trzeba ogromnej przenikliwosci by wierzyc w roku 70 lub 80 ze strajki moga zaprowadzic na szczyt wladzy w wolnej Polsce. Walczyl za swoja wolnosc, wolnosc kolegow, za wolnosc kraju - dla takich cynikow z Porcysa, jest to po prostu zbyt banalne. Popelnial bledy jak kazdy, jak kazdy nie byl wolny od swoich wad. Ale patrzy sie po efektach (dla tych co beda mi udowadniali, ze Hitler tez byl wiec dobrym wodzem bo po wojnie Nimecy staly sie najbogatszym krajem Europy - Walesa nie ma krwi na rekach, bezkrwawa rewolucja w 35-milionowym kraju, zadanie dla romka piprzyckiego). A te udowodniaja ze Walesa byl chyba najwybitniejszym Polakiem XX wieku. Oczywiscie do upadku komuny przyczynil sie i Reagan i Afganistan i Gorbaczow (choc Borys, sprobuj o tym powiedziec w Wilnie...). Ale radziecki potwor tez byl na poczatku swojego istnienia slaby, a nie udalo sie go pokonac, z powodu bledow Bialej Armii... Dlatego nie wierze, ze bez istnienia wybitnych jednostek moga zajsc takie procesy historyczne, ktore odwroca kompletnie bieg rzeczy.
  dexy's (8 stycznia 2005)
• @mz mialem juz nie pisac bo to oche bez sensu ale nie moglem sie powstrzymac.Piszesz ze nie ma ani jednego argumentu na poparcie roli Walesy podanego w tym watku, ale pare linijek nizej piszesz "naczelny wiochmen 3rp (przy którym słuchanie leppera to przyjemność, bo z andrzeja się śmiejesz, a nie musisz się wstydzić)"po pierwsze pisze sie RP i to juz swiadczy o tym jaki masz stosunek do naszejRzeczypospolitej, ale niewazne.Po drugie jezeli sluchajac Leppera sie smiejesz tzn ze masz gdzies sytuacje w kraju bo normalnemu czlowiekwi jest wstyd ze taki palant jest w sejmie i jezdzi jako posel naszego sejmu na wybory do Iraku czy na Bialorus by tam sie podlizywac korzystajac z autorytetu przedstawiciela polskiego sejmu.Po trzecie nie wiem przed kim sie musisz wstydzic za Walese bo np przemowienie w kongresie USA uwazane jest za jedno z najlepszych w histori tej izby natomiast ten twoj lepszy od niego Lepper jezdzi do krajow dyktatorow i potrafi tam jako jedyny gwarantowac uczciwosc wyborow np w Iraku i za to jest mi wstydPo czwarte dzisiaj mija okolo 15lat od rozpoczecia demontazu starego systemu i dzisiaj mamy i potrafimy w dosc dobrym stylu utrzymac swoja strefe stabilizacyjna w Iraku, jestesmy W UE, jestesmy w NATO, gospodarka ale afera Orlenu pokazuje ze do dzis sluzby specjalne PRL maja bardzo mocna pozycje. I teraz warto spojrzec wstecz na to jak sytuacja wygladala na poczatku lat 90 hiperinflacja, obce wojska w poteznej liczbie na terytorium Polski poparcie ze strony Zachodu mialo charakter tylko deklaracji politycznych nikt nie dawal gwarancji wojskowych na wypadek interwencji ZSRR a i w samym ZSRR wrzalo gdy sie walil, caly aparat wladzy pochodzi jeszcze ze starego systemu i nie wiadomo ilu jest agentow i czy nie szykuje sie jakies przejecie wladzy(vide Tyminski) a skoro SB i UB dzisiaj potrafi trzasc poltyka to wtedy bylo bardzo silne, przy tym wojsko i policja prawie nie istnieja(ich obraz z filmow Kroll czy Samowolka) 5 lat pozniej Inflacja byla juz na poziomie w ktorym dalo sie prowadzic normalna gospodarke wojsk radzieckich nie bylo a NATO bylo bardzo bliskie, co do UE to czoekiwalismy wtedy na podanie daty akcesji i rozpoczecie negocjacji, mielismy poprawnie ulozone kontakty z sasiadami w porownaniu z poczatkiem lat 90 a kadydatury osob takich jak Tyminski byly spalone. Podobne sukcesy osiagnely tylko Czechy i Wegry w tym czasie ale u Czesi tez mieli swojego wielkiego wodza a przy tym niejsza skale problemow gospodarczych. W innych krajach gdzie zabraklo takich przywodcow narodu albo tam gdzie pojawily sie poltyczne klony Tyminskiego jak Lukaszenko czy Mecziar tam te kraje przegraly swoje szanse w pierwszej polowie lat 90.Co do zarzutu braku konkretnych faktow to niestey wiele faktow jest znanych ale nie wiadomo jaki byl ich przebieg z uwagi na tajemnice panstwowa oraz zasade poufnosci tego typu negocjacji na wysokim szczeblu(vide uczta z Jelcynem) a co do czasow "S" to byly one po pierwsze utajniane w latach PRL z wiadomych przyczyn a teraz sie juz o nich nie mowi bo ludzi to nie interesuje. Poza tym rola Walesy polegala glownie na po piwerwsze skupieniu wokol siebie ludzi z opozycji, zorganizowaniu ich, utrzymaniu przez tyle lat przy idei organiazcji "S", druga wielka rola jaka odegral to ryzyko jakie ponosil w zwiazku z pierwsza, bo byl symbolem "S" i bylo wiadomo ze jesli zaczna sie sady wojskowe nad opozycja to Walesa ma pewna kare smierci a inni zawsze maja jakies szanse i to bylo ryzko ktorego nikt nie chcial wtedy poniesc poza nimJak patrze na rozlazlosc niepewnosc i krzykactwo Kaczynskich Janikow i Rokitto brak mi troche takieg prezydenta ktory moze i sie myli ale przy dazeniu do wielkich celow.Koniec wiecej sie wpisuuje w tym watku bo to wyglada jak onet.
  menthal (8 stycznia 2005)
• "co zrobił wałęsa, czego inny na jego miejscu być może by nie zrobił"żartujesz, prawda?w tym kraju mieszkało 35 milionów ludzi, do 80-tego roku w opozycji było kilkaset,jakoś nikt nie kwapił się by wziąc na siebie tę odpowiedzialność, stanąć na czele ruchu robotniczego i nikt nie mógł - bo to wałęsę namawiano by pojawił sie w stoczni w pierwszych dniach strajku (bo był zwolniony) - stąd skok przez płot, w stoczni był symbolem zanim usłyszał o nim ktoś poza gdanskiem"ale to przeciez robol, zwykły robol, bohater roboli" tak sobie myslisz, co?to nie jest kwestia "farta" - wtedy nie było z tego tytułu profitów, raczej nikt nie kalkulował szansy na nobla ani na prezydenturę - głupio, ze trzeba przypominac takie banałygorbaczow - ze przypomne watek ze skasowanego postu - obsciskiwał sie z andropowem i brezniewem a teodor ziwkow w bułgarii snuł marzenia o przyłaczeniu do sojuzajesli tata czy pani w stołecznym liceum uczyli Cię inaczej - sorry...wałęsa nie był wybitnym prezydentem,ale do dzis pamiętam dyskusję o wycofaniu wojsk radzieckich z Polski:- wałęsa - "stanowczo ządam wyprowadzenia do końca roku..."-mazowiecki i koledzy ( z całym szacunkiem) - "ale lechu, tak nie mozna, trzeba poczekać, nie rozumiesz powagi sytuacji...etc..."no ale wojsk juz nie maa lepper cię smieszy, tak?chcesz bysmy rozmawiali na tym poziomie refleksji?dopiero teraz zauwazyłem,sorry - nie traciłbym czasu.
  pele (8 stycznia 2005)