INNE - FORUM

• "obawiam się, że bardzo subiektywnie. Zresztą każdego zdrowego na umyśle i pozbawionego kompleksów wyborcę pan Ziobro powinien odrzucać, nie mówiąc już o ludziach, którzy mają jakiekolwiek, elementarne choćby pojęcie o prawie." być może nie jestem zdrowy na umyśle, ale to nieistotne, bo mówiłem tylko o tej debacie, zdecydowanie wygrał ją ziobro, bez względu na to czy odrzuca czy nie odrzuca - po prostu retorycznie i merytorycznie był sprawniejszy - zagadał gowina, przekonywająco odparł i skontrował zarzuty oraz celnie atakował.i tyle. "Mam nadzieję, że mój przedmówca podzieli los borysa i 21 października będzie siedział w domu i pisał recenzje, czego sobie i Polsce serdecznie życzę." wiem, bo wtedy mają szanse wygrać polacy i ich marzenia. "autorytarne zapedy sa wtedy gdy niemozliwa jest realizacja innej opcji swiatopogladowej. gdy obywatelom cos sie narzuca. np ktos postanawia usankcjonowac prawnie zasady religijne narzucajac je przez to innym." a autorytarne zapędy na poziomie państwowym to narzucanie jakiemuś krajowi ideologii, niezależnie od poglądów obywateli tego kraju. Właśnie chciałem napisać to co 17. Niezależnie od tego, że dla mnie dwutygodniowy płód nie jest równoznaczny z dzieckiem nienarodzonym, szanuję pogląd ludzi, dla których jest to równoznaczne. A jeśli dla kogoś jest to równoznaczne - nie tylko powinien, ale musi być przeciw aborcji. Ty za to zakładasz, że twój pogląd ma obowiązywać niezależnie od tego, że nie podziela go zdecydowana większość polskiego społeczeństwa oraz (co za tym idzie) "reprezentantów Narodu." Uważasz, że jeśli Bruksela zdecyduje kiedyś iż zakaz aborcji w Polsce jest wbrew jakiejś konwencji, wbrew karcie praw człowieka albo czemuśtam innemu i nakaże nam zalegalizowanie aborcji - będzie ok. Otóż nie - możliwość zabijania ludzi nie jest sferą prywatności. Nie ma "sprawy Alicji Tysiąc". Zgodnie z polskim prawem miała prawo domagać się aborcji - wygrała, koniec. To nie ma związku z UE. Z eutanazją zgadzam się sprawa jest bardziej skomplikowana, bo to wiąże się z możliwością decydowania o własnym losie i jestem za, niezależnie od większości. Co do małżeństw - małżeństwo to nie kwestia praw człowieka. Nikt nie zabrania homoseksualistom mieszkać razem i zachowywać się jak małżeństwo, mogą nawet stworzyć jakąś własną instytucję, która będzie udzielała homoseksualistom czegoś co może być odpowiednikiem ślubu, wyda papierek odpowiedni i tak dalej. Skoro jest im to potrzebne. Natomiast rodzaj małżeństwa o którym mówisz, takiego w urzędzie cywilnym w świetle prawa, ma określoną funkcję społeczną. To, że małżeństwa dostają jakieś ulgi i tak dalej to jest mechanizm, który społeczeństwo wytwarza by zapewnić sobie dalszy byt. Tworzenie więc formalnej więzi między partnerami, zapewnianie im przywilejów wiąże się z zachęta do założenia rodziny. A homoseksualiści nikogo nie spłodzą, nie widzę powodu by pozwolić im na małżeństwa. Adopcja dzieci przez homo - tu też bez dwóch zdań nie może być mowy o sferze prywatnej. Z wymienionych przez ciebie spraw tylko eutanazję można uznać za sprawę prywatną. Ale chcę zwrócić twoją uwagę, że PO wielokrotnie deklarowała, że jest przeciwko takim nowinkom jak eutanazja, choć faktycznie ich całkowita uległość wobec Unii każe im przyjmować wszystko co Unia podsunie (na przykład wg Tuska Karta Praw Podstawowych ma zapewnić ludziom szczęście). "w konstytucji chca zmiany (moim zdaniem niepotrzebnej, bo kompromis jakis jest) a otwarcie opowiadaja się za karą śmierci." jeśli płód jest człowiekiem to jest człowiekiem niewinnym i podlega ochronie prawnej tak jak ty.
  mz (14 października 2007)
• problem z powyzszym jest taki, ze kara smierci moze byc uznana za kare tylko wtedy, jesli sie wierzy w zycie pozagrobowe –penalny, 14/10/2007 22:35 to jest osobna kwestia...poza tym zależy od tego jak rozumiemy sens i celowość karania...wydaje mi się, że kara śmierci (jeśli jest stosowana) to między innymi w celu likwidacji zagrożenia, które skazany ewentualnie mógłby stanowić
  Jefferson (14 października 2007)
• zdanie: nie ma prawdy = prawdą jest, że nie ma prawdy Jan Paweł II jest za ochroną życia, ale w żadnej encyklice nie sprzeciwiał się karze śmierci. W tym roku Korwin oficjalnie opowiedział się przeciw narkotykom, tzn jest za legalizacją, ale i konserwatywnym wychowaniem młodzieży przeciw narkotykom.
  Andrzej (14 października 2007)
• problem z powyzszym jest taki, ze kara smierci moze byc uznana za kare tylko wtedy, jesli sie wierzy w zycie pozagrobowe (no bo w jaki sposob kara moze byc zwolnienie z dozywocia w nienajlepszych warunkach?), wiec to jest raczej odstraszacz niz kara kara by bylo 20 lat niewolnictwa i ciezkich robot (i moze nawet lepszym odstraszaczem tez)
  penalny (14 października 2007)
• "ej slaby ale gdzie logika wladzy obecnej? w konstytucji chca zmiany (moim zdaniem niepotrzebnej, bo kompromis jakis jest) a otwarcie opowiadaja się za karą śmierci(...)" –mrowkaweed, 14/10/2007 22:08 jest to w pewien sposób logiczne: karą śmierci KARZE się człowieka który popełnił ciężkie przestępstwa - występuje tu zatem świadoma WINA; dziecko (życie poczęte) jest z natury NIEWINNE i nie ma żadnej podstawy aby można było je zabijać to nie jest moja własna opinia (jestem przeciwny karze śmierci), ale wydaje mi sie że jest to jakieś logiczne i spójne uzasadnienie linii obecnej władzy
  Jefferson (14 października 2007)
• z prawda obiektywna to zawsze jednak troche problem byl i bedzie
  smutas (14 października 2007)
• >>>ej slaby ale gdzie logika wladzy obecnej? w konstytucji chca zmiany (moim zdaniem niepotrzebnej, bo kompromis jakis jest)<<< a czy ja jestem apologetą pisu? ponadto: przecież nie chcą. dlatego jurek odszedł. >>>aha a tak przy okazji jest jakaś partia ktora postuluje wprowadzenie w obieg trawy do palenia? znaczy kiedys ktoś cos wspominal o tym ale nie pamietam kto...<<< janusz korwin-mikke.
  słaby (14 października 2007)
• ej slaby ale gdzie logika wladzy obecnej? w konstytucji chca zmiany (moim zdaniem niepotrzebnej, bo kompromis jakis jest) a otwarcie opowiadaja się za karą śmierci. zdaje się ze JPII jej się również sprzeciwial. własnie te nielogicznosci strasznie draznia i sprawiają ze mam wrazenie, że postulaty te są jakąs tam polityczna probą dookreślenia sie Pis'u jako partii prawicy a nie potrzeba wypływajacą z nakazow etyki. aha a tak przy okazji jest jakaś partia ktora postuluje wprowadzenie w obieg trawy do palenia? znaczy kiedys ktoś cos wspominal o tym ale nie pamietam kto...
  mrowkaweed (14 października 2007)
• ok. można sie mylić. ale prawda obiektywna istnieje. –słaby, 14/10/2007 21:53 whatever. desperate housewifes się zaczyna
  17 (14 października 2007)
• "-to tylko moje poglady jak mowie bo tu z natury rzeczy czy raczej jej braku nie ma jakichs odpowiedzi na ktore sie wszyscy musza zgodzic:>" ok. można sie mylić. ale prawda obiektywna istnieje.
  słaby (14 października 2007)
• - slaby>no wydaje mi sie ze na tym sie opiera bo jak to ma byc argument za budowaniem ze ktos jest zobowiazany (tak zrozumialam)do budowania czegos to chyba chodzilo o zobowiazanie w ogole (no chyba ze pominales jakies szczegoly) -17>tak oczywiscie moze byc niereligijne wiadomo -ryba ma racje -to tylko moje poglady jak mowie bo tu z natury rzeczy czy raczej jej braku nie ma jakichs odpowiedzi na ktore sie wszyscy musza zgodzic:> wybaczcie ale zaraz musze wyjsc z domu wiec nie bede mogla dalej pisac
  z (14 października 2007)
• ok. - jednak napiszę. kto jest za wprowadzeniem kary śmierci? jeżeli jesteś za tym żeby nie zabijać mordercy, gwałciciela to dlaczego można "usuwać ciążę"? i dalej: jak człowiekiem może być coś co nim nie jest od początku?
  słaby (14 października 2007)
• rozumiem ze w wypadku zagrożenia ŻYCIA matki, gwaltu etc tez bylbys przeciwny aborcji? - to oczywiśćie miało być w cudzysłowie (nie moja wypowiedź)
  17 (14 października 2007)
• ">ciąża jest albo wartości dziecka albo jest pozbawiona wszelkiej wartości. innego poglądu chyba nie można mieć :>) no wlasnie można, paredniowe, dzielące się komórki uwazasz za to samo co 5 miesięczny plod?, bo ja uwazam ze to nie to samo" ech, już o tym pisałem. rozumiem ze w wypadku zagrożenia ŻYCIA matki, gwaltu etc tez bylbys przeciwny aborcji? nie wiem. już pisałem, że nie wiem jak traktować aborcję. nie czuję tego, nie rozumiem itd. ale jeśli stwierdzimy, że dokonanie aborcji jest równoznaczne zabiciu dziecka, to nie wiem czy lepiej ZABIĆ dziecko niż ZAGROZIĆ życiu matki. podobnie w sytuacji gwałtu.
  17 (14 października 2007)
• >>>"nie ma odpowiedzi, etyczne sa tylko intuicje nie ma czegos takiego jak argument etyczny a jedynym sensem wyrazu jest jego sens potoczny wiec jesli juz mamy sie nad tym zastnawiac to sensowne jest nie 'czy to czlowiek' tylko 'co tu zrobic z prawem'."<<< Jaką Ty filozofię studiowałaś?
  słaby (14 października 2007)
• >ciąża jest albo wartości dziecka albo jest pozbawiona wszelkiej wartości. innego poglądu chyba nie można mieć :>) no wlasnie można, paredniowe, dzielące się komórki uwazasz za to samo co 5 miesięczny plod?, bo ja uwazam ze to nie to samo, rozumiem ze w wypadku zagrożenia ŻYCIA matki, gwaltu etc tez bylbys przeciwny aborcji?
  eric (14 października 2007)
• nie ma zwolenników i przeciwników aborcji - uściślijcie terminologie. jedyny sensowny spór jest o prawo do takowej
  ryba (14 października 2007)
• "17> nie ma odpowiedzi, etyczne sa tylko intuicje nie ma czegos takiego jak argument etyczny a jedynym sensem wyrazu jest jego sens potoczny wiec jesli juz mamy sie nad tym zastnawiac to sensowne jest nie 'czy to czlowiek' tylko 'co tu zrobic z prawem'. " no ok, ale zgadzasz się jednak ze mną, że prawo zakazujące aborcji wcale nie musi być prawem stworzonym z inspiracji katolików (bo to Ci chciałem pokazać), jak również nie musi być traktowane jako ograniczenie swobów obywatelskich (na takiej zasadzie na jakiej zakazu zabijania nie nazywamy ograniczeniem swobód obywatelskich), hmm :> "ciąża jest wartością, ale nie taką samą jak narodzone dziecko, gdy mamy konflikt dwoch wartości np zdrowie matki, a ciążą - ja wybieram to pierwsze –eric, 14/10/2007 21:29 " a ja Ci mogę powiedzieć, że zabiłeś dziecko aby matce się wzrok nie pogorszył (w znaczeniu, że nie kumam twierdzenia, że ciąża jest mniej wartościowa od dziecka czy coś. ciąża jest albo wartości dziecka albo jest pozbawiona wszelkiej wartości. innego poglądu chyba nie można mieć :>)
  17 (14 października 2007)
• szczerze? nic z tego nie rozumiem: "to slaby argument bo sie opiera na tym ze kazde ideowe zobowiazanie powinno miec mozliwosc swobodnej realizacji. konczyc chyba nie trzeba." dlaczego niby? >"moim zdaniem poglad ze taki zarodek to czlowiek jest ekscentryczny, uprzejmie mowiac kontrowersyjny i dlatego kazdy powinien moc to sam roztrzygac." Parafrazując Tertuliana: jak człowiekiem może być coś co nim nie jest od początku?
  słaby (14 października 2007)
• ('co tu zrobic z prawem' bo istnieje absurdalny przypadek - 'na minute przed porodem to nie bedzie karalne a minute po bedzie'. wszystko to jest trudna kwestia ale praktyczna i prawna a nie 'logiczna' imho)
  z (14 października 2007)
• >ja nie mam zdania na temat aborcji oczywiscie ze masz, jestes (musisz być!) przeciwnikiem ciąża jest wartością, ale nie taką samą jak narodzone dziecko, gdy mamy konflikt dwoch wartości np zdrowie matki, a ciążą - ja wybieram to pierwsze
  eric (14 października 2007)
• 17> nie ma odpowiedzi, etyczne sa tylko intuicje nie ma czegos takiego jak argument etyczny a jedynym sensem wyrazu jest jego sens potoczny wiec jesli juz mamy sie nad tym zastnawiac to sensowne jest nie 'czy to czlowiek' tylko 'co tu zrobic z prawem'.
  z (14 października 2007)
• (zapomniałbym: pozdrawiam i kocham)
  17 (14 października 2007)
• (innymi słowy uważam, że sobie wybieracie taką granicę: "o wyszło z brzucha matki = to już człowiek". a ja wam mówię: "dupa". i mówię logicznie. podsumowując: ej no ustalenie tego kiedy życie człowieka się zaczyna chyba naprawdę nie jest takie oczywiste :> (poza tym, że jest czystą abstrakcją). a Wy z jakiegoś powodu nie macie większych problemów (przynajmniej tak rozumiem) ze stwierdzeniem (poprzez "intuicję" czy coś tam jeszcze) kiedy się "zaczyna" człowiek. myślę, że naprawdę można być przeciwnikiem aborcji nie mając żadnych powiązań z religią. ja nie mam zdania na temat aborcji)
  17 (14 października 2007)
• >z i eric: to ja serio nie kumam czemu jesteście (a pewnie jesteście) przeciwni zabijaniu 2-letnich dzieci. no naprawdę nie dostrzegam jakiejś wielkiej różnicy między nimi a 3-miesięcznym zarodkiem. świadomość istnienia w obydwu przypadkach na poziomie zerowym, może te pierwsze mają tylko więcej rączek, ale rączki chyba człowiekiem nie czynią ;] (serio mówię)
  17 (14 października 2007)
• slaby>to slaby argument bo sie opiera na tym ze kazde ideowe zobowiazanie powinno miec mozliwosc swobodnej realizacji. konczyc chyba nie trzeba. oczywiscie to jest do dyskusji tylko do pewnego poziomu bo za nim juz nie ma odpowiedzi, sa ostateczne intuicje. jaka jest moja powiedzialam w ostatnim zdaniu posta z 20:26. oczywiscie gdy ktos ją podwaza to argumenty ją zakladajace nie sa dla niego wazne. to jest temat moze nie 'do dyskusji' 'u swoich podstaw';> ale w ogole ciekawy, byl taki artykul chyba kolakowskiego ale juz ine pamietam w ktorym bylo o tym jak jednoczesnie brac powaznie swoje wartosci i tolerowac inne, w ogole co zrobic z innymi. nikt chyba nie podda w watpliwosc tego ze gdy rzad w ramach wprowadzonego swojego systemu obyczajowego morduje ludzi to trzeba interweniowac, ale gdy jest mniej skrajna sytuacja? akurat moim zdaniem trzeba zmuszac do przestrzegania zasady mozliwie duzego pluralizmu i polska nie chce tego przestrzegac ale rozumiem ze przeciw temu tez sa argumenty. 17>to czy to sluszne to jej sprawa, moim zdaniem poglad ze taki zarodek to czlowiek jest ekscentryczny, uprzejmie mowiac kontrowersyjny i dlatego kazdy powinien moc to sam roztrzygac. rozumiem ze mozna sie z tym nie zgodzic (to intuicja, nie ma tu argumentu i po prostu musi wystarczyc retoryka gust i wiekszosc mowiac szczerze;>).nieprawidlowosci sa innym zagadnieniem bo mowimy o sytuajci prawidlowej.
  z (14 października 2007)
• >klientka usunęła dziecko, bo zagrażało jej wzrokowi. nie wiem czy dla Ciebie jest to słuszne działanie, dla mnie niekoniecznie problem w tym że wlasnie nie usunela ciąży >ja na przykład jestem niewierzący, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie czy jeśli zabije 3-miesięczny zarodek(czy coś tam) to tak jakbym zabił 10-dniowego niemowlaka. (że nie wiem od kiedy życie się zaczyna) mozesz sobie byc niewierzący, ale takie wątpliwości wydaje sie sa w duzej mierze wlasnie skutkiem zycia w katolickim spoleczenstwie
  eric (14 października 2007)
• >z a i jeszcze jedno. nie chcę tu wcale schodzić na debaty o moralności, sensie życia itd. itp. chciałem tylko zauważyć, że zakaz eutanazji czy aborcji niekoniecznie musi być wynikiem panującej religii
  17 (14 października 2007)
• Andrzej, 14/10/2007 20:21 za to żółty ser przynajmniej 50%.
  grossvan (14 października 2007)
• >co z alicja tysiac? polska mogla sobie z nia tak postapic bo to nasza sprawa obyczajowa? klientka usunęła dziecko, bo zagrażało jej wzrokowi. nie wiem czy dla Ciebie jest to słuszne działanie, dla mnie niekoniecznie eutanazja tez nie jest takim oczywistym tematem, że zawsze działa na zasadzie - "uśmiercamy człowieka, który już nie ma szans i wyraził na to zgodę". czytałem o jakichś "nieprawidłowościach" do których dochodziło w Holandii w związku z umożliwieniem eutanazji właśnie. ale już nic nie pamietam, więc może wcale nie czytałem
  17 (14 października 2007)